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A l’instant T ! proposition pour faire évoluer la situation Trans en France.

22 septembre 2012 | Tags: , , , , , , , , , ,

Préalable : je suis désolée Julie, je voulais suivre la nouvelle ligne éditoriale légère et j’étais partie pour faire un reportage sur un lieu de fête … mais j’ai décidé d’aller au bout de ma démarche. Le gouvernement vient de mettre en place des groupes de travail. L’évolution de la condition Trans est à l’ordre du jour. Des réunions sont programmées. Des contributions sont attendues. Voir ici

Voici ma proposition que j’ai déjà publié sur Facebook et le Salon de Pauline – elle n’est pas figée, bien au contraire. Si vous avez des remarques, n’hésitez pas ! Je met en commentaire les remarques constructives que j’ai déjà reçu : l’excellente remarque sur les aspects psychiatriques me fait penser qu’il faudrait réfléchir le sujet en deux temps : une première approche pragmatique dans l’esprit de ma proposition – régler l’urgence – une seconde étape avec un groupe de travail juridique pour dépsychiatriser en conservant un régime protecteur (100% SS etc.).


Sur la question trans, j’entends parler d’omerta, de plafond de verre, de tabous … et c’est vrai ! Plus grand monde n’ose s’exprimer tant il semble impossible de nuancer son propos sans se faire cataloguer ou même attaquer ; comme s’il s’agissait d’un problème binaire : soit noir, soit blanc ; soit vrai, soit faux ; soit les gentils, soit les méchants ! Comme si la réponse à la question trans était simple !

En vérité, à chaque fois qu’une personne essaye de donner une opinion, elle est immédiatement classée dans un camp ou dans l’autre. Elle est pro-pathologisation, ou même trans transphobe (celle là, fallait l’inventer !). Elle est travgenre ou transbidule. On cherche la faille, on cherche le camp, on cherche à classer, on juge. Sur ces bases, toute réflexion, toute discussion, toute recherche de solution est vouée à l’opprobre publique. La haine et le mépris ne feront jamais avancer personne.

Qu’une vie trans soit suspendue à une autorisation psychiatrique est aberrant et profondément stupide. Prétendre l’inverse, que nous n’avons besoin de personne, que le libre-arbitre suffit, est tout aussi stupide. Voilà, c’est dit !

D’autre part, nous nous contentons de vagues généralités. Je lis rarement des choses précises et concrètes sur l’évolution de la situation trans. Nous passons à la moulinette, nous critiquons et nous lapidons toute proposition. Nous poussons des cris d’orfraies contre les méchants transphobes, contre l’État transphobe, contre la terre entière … nous parlons de « parcours libres », de « liberté de choix », de « changement d’état civil sans conditions », de combattre la binarité, comme si cela était suffisant pour changer les choses, comme si nous vivions au royaume des bisounours, comme si notre état n’était qu’évanescent, hors du monde et des réalités. Ma vie n’est pas une réflexion sur le genre : elle est réelle.

La question trans revient progressivement sur le devant de la scène publique : il y a eu des rapports, maintenant se tiennent des groupes de travail et demain arriveront les propositions. Si nous ne faisons rien, ce sont « les autres » qui décideront pour nous. Il est donc temps de l’ouvrir un peu !

Je déteste me mettre en avant et je manque souvent de certitudes. Juste là, j’ai décidé de donner ma vision des choses. Ma vision est nuancée. Elle n’a rien d’originale (c’est même que du resucée avec des paillettes) et n’est probablement pas exempte de critiques ou d’améliorations ; à condition d’être lue et comprise. Il faudrait le prendre comme un brouillon, un point de départ.

J’espère que cela permettra d’ouvrir la porte à des débats un peu précis, à des propositions concrètes, à des choses applicables demain.

I. Sur quelles bases se fonde ma proposition ?

Je suis d’accord avec les préconisations européennes (Thomas Hammarberg) – la vision est belle – mais dans le contexte social et politique français, leur adoption me semble difficile. Je crois raisonnable de les considérer comme un but à atteindre à terme. Prétendre le contraire, s’arque-bouter sur des principes et tenter le passage en force, c’est courir le risque d’un échec. Or justement, la dramatique situation Trans interdit l’échec. Il y a urgence. Une étape historique s’ouvre permettant d’améliorer nos droits, nous avons le devoir de nous en saisir. Je ne pense pas à nos petites situations confortables mais aux filles Trans qui sont enfermées dans des prisons pour hommes, aux Trans qui attendent tristement aux portes du protocole, aux passings ingrats qui subissent quolibets et agressions …

Je suis entièrement d’accord avec la demande d’un changement d’état civil libre et déclaratif auprès d’un officier d’état civil. Seulement, en l’état actuel du Droit, au regard des mentalités françaises, au regard des puissants lobbys conservateurs, je ne pense pas que cette proposition puisse aboutir. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire. Là encore, il faut distinguer l’essentiel de l’accessoire. Il faut demander ce qui est strictement utile. Il faut trouver le réalisable. Nous devons réussir, c’est un devoir moral.

Je suis entièrement d’accord avec la demande d’un parcours médical libre : chacun-e doit pouvoir choisir ses médecins en fonction de ses attentes spécifiques, sans se voir imposer tel ou tel spécialiste. A condition de ne pas se voir imposer, dans notre rage libertaire, un parcours libéral et injuste qui arrangerait la sécurité sociale et que les pouvoirs publics n’ont même pas encore osé imaginer. Sans procédures, sans protocole de soins, sans parcours, il n’y a pas de remboursement 100 % possible : il faudra se contenter du remboursement minimal sur la base du tarif sécu. Peut-être que certain-e-s trouvent cela juste ? Je ne trouve pas correct que l’accès aux soins soit réservé aux plus aisé-e-s. Je crois aussi que le refoulement d’un problème de transidentité risque de coûter bien plus cher à la société.

L’ALD (affection longue durée) n’est pas qu’une vue pathologisante et transphobe qui vise à faire de nous des malades mentaux ! Elle est surtout, à défaut de mieux, une solution pratique pour que la société nous aide dans notre transition et dans notre parcours de vie. Avez-vous pensé à vos vieux jours ? Avez-vous envisagé les éventuelles complications issues d’une grave maladie combinée avec le traitement hormonal ? Avez-vous pensé aux réactions des gens qui vous donneront des soins si vous finissez grabataires, impotentes, faisant pipi et caca sous vous ? Ne serait-il pas important d’avoir alors, dans votre dossier médical, la trace de cette longue et compliquée maladie pour que les infirmiers et personnels de soins puissent comprendre, ne se moquent pas et ne vous embêtent pas trop ? Personnellement, je ne vois pas ce qu’il y a d’humiliant à me considérer comme malade. Que ce soit une maladie psychiatrique, neuromachin, physique ou je ne sais quoi … je m’en surmoque. Je sais juste que pour pouvoir prendre mes hormones toute ma vie, pour passer mes examens médicaux, pour être opérée, pour bénéficier d’un suivi en cas de complications, pour être comprise d’un tas de gens … il faut que je rentre dans une case ! La case est pourri ? Je rentre dedans quand même et j’essaye de la toiletter. J’ai lu des comparaisons hasardeuses. La comparaison avec l’avortement n’est pas opérante : l’avortement est difficile mais reste un bref passage ; être trans, c’est pour la vie. La comparaison avec la pilule contraceptive ne tient pas : les soins nécessaires pour faire une transition sont autrement plus contraignants et coûteux ; et puis, la pilule contraceptive n’est pas remboursée à 100%. Peut-être faudrait-il imaginer un espace à part dans la nomenclature des soins, disons que ce ne serait pas tout à fait une maladie ? Est-il raisonnable de demander une chose pareille en l’état actuel des mentalités et du contexte politique/économique ? A-t-on une chance pour que cela aboutisse vite ? Pour moi, ce serait hasardeux. Là encore, il faut demander ce qui pourrait être immédiatement réalisable. L’urgence ne peut pas attendre.

Il faut donc demander tout ce qui est strictement nécessaire pour améliorer les conditions de vie des trans en France. Pour éviter l’échec, il faut pousser le curseur au maximum acceptable, ni plus ni moins, puis se réunir et se mobiliser pour voir aboutir nos propositions.

II. Changer la condition Trans

En préalable, je met sous le vocable Trans, tout ce qui existe comme situations transidentitaires. L’état des connaissances n’est pas très avancé nous concernant : on ne sait pas d’où ça vient, on ne sait pas pourquoi ça se déclenche, on ne sait pas quand ça se déclenche, on ne sait même pas si c’est normal ou pathologique (je retire cette phrase si quelqu’un m’apporte la preuve contraire). Par conséquent, il me semble sage d’ouvrir la plus large catégorie possible, une catégorie recouvrant toutes sortes de situations et d’évolutions, histoire de n’exclure personne a priori. Il sera toujours temps plus tard de distinguer, d’affiner …

Je pense que pour appréhender correctement la question trans, il faut distinguer trois niveaux de réponse :

a) la reconnaissance des Trans

Les mentalités doivent absolument évoluer et nous ne pouvons accepter plus longtemps d’être stigmatisé-e, incompris-e.

Cette reconnaissance doit se faire progressivement :

  • par un cadre de protection spécifique et adapté – lutte contre les discriminations, protection renforcé dans la législation du travail ;
  • par des campagnes de sensibilisation grand-public ;
  • par des formations professionnelles – professions médicales, juridiques et sociales, services de police et pénitentiaires … Ce point me semble prioritaire.

b) le parcours de soins des Trans

Pour pouvoir bénéficier d’une prise en charge médicale à 100 %, il suffit de s’inscrire dans un protocole de soins à la fois souple et protecteur. Il faut le concevoir comme un protocole à la carte, en fonction des attentes de chacun : médecin généraliste, endocrinologue, psychiatre, phoniatre, dermatologue …

Vouloir changer son corps n’est pas anodin : je pense que les patients devraient être incités à rencontrer un psychiatre spécialisé s’ils décident de suivre un traitement hormonal ou de s’engager vers de la médecine et/ou chirurgie esthétique. Pour autant, je ne vois pas pourquoi ce passage devrait être obligatoire. Nous procédons souvent à une sorte d’auto-diagnostic qui forge une intime conviction. Si cela suffit, c’est très bien.

Exemple 1 de parcours à la carte : une personne qui s’habille en fille de plus en plus fréquemment peut avoir envie d’analyses médicales pour vérifier son équilibre hormonal ou autre ; ou de quelques consultations auprès d’un psy pour y voir plus clair ; ou de quelques modifications esthétiques pour améliorer son apparence.

Exemple 2 de parcours à la carte : une personne pourra consulter et faire toutes les analyses et vérifications nécessaires avant de décider de suivre un traitement hormonal adapté, pourra s’engager dans un traitement hormonal si elle le souhaite, pourra procéder à des changements physiques si elle considère que son physique doit encore évoluer …

L’inscription dans un protocole de soin donne accès aux changements d’état civil. Il suffit alors de se présenter devant un officier d’état civil muni de son attestation de « protocole trans » pour obtenir les changements désirés :

  • changement ou adjonction d’un prénom
  • changement du sexe officiel (l’un pouvant se faire sans l’autre ou l’un après l’autre en fonction de chaque évolution personnelle).

L’avantage de cette méthode est triple :

  • elle est respectueuse des avancées et du rythme de chacun : le libre choix prédomine ;
  • elle canalise les procédures de changement d’état civil dans le cadre d’une exception réglementaire : cela limite les risques d’atteintes à l’ordre public et ne remet pas trop en question le principe d’indisponibilité de l’état des personnes ;
  • elle favorise la recherche en améliorant le recensement de la population Trans, en rassemblant les connaissances.

Un aspect sur lequel je n’ai pas d’avis concerne le remboursement en tout ou partie de la chirurgie et de la médecine esthétique, des prothèses mammaires etc. C’est une question délicate parce qu’il est difficile de savoir comment distinguer le nécessaire de l’accessoire : changer un visage est parfois essentiel / vouloir être plus belle est accessoire ; améliorer sa silhouette féminine avec des seins est parfois essentiel / se payer des gros nichons est accessoire. Surtout, il y aurait une véritable injustice à accorder une aide financière pour des personnes qui veulent changer de sexe pour se sentir mieux dans leur peau mais à la refuser à des femmes (ou hommes) qui voudraient améliorer leur apparence dans leur sexe d’origine … pour se sentir mieux dans leur peau ! En même temps, on ne peut nier qu’il est parfois nécessaire, pour se faire accepter en l’état actuel de la société, d’améliorer son passing. Peut-être que la solution pourrait se trouver dans un forfait de soins, une sorte de « chèque-transition esthétique » à utiliser du mieux possible.

c) le cas particulier de l’opération de réassignation sexuelle

Il s’agit souvent de la dernière étape d’un changement de sexe et, sans aucun doute, d’une étape irréversible. A ce stade, si vous vous êtes trompée … vous êtes mal ! Il s’agit également d’une étape onéreuse. Beaucoup de médecins invoquent la grande responsabilité qui pèse sur eux en cas « d’erreur » : c’est l’argument massue qui justifie l’autorisation psychiatrique d’entrée dans le protocole actuel. Également, afin de se protéger juridiquement, tous les chirurgiens étrangers exigent un certificat psychiatrique.

Je considère que le passage par l’étape psychiatre est nécessaire à deux niveaux :

  • humainement : parce qu’il est sage de se donner toutes les chances de ne pas faire une bêtise ;
  • juridiquement : parce que le monde va ainsi.

Pour autant, cette validation psychiatrique n’est pas responsabilisante, peut être contournée, va à l’encontre du curieux mécanisme d’auto-diagnostic de la majorité des Trans. Ainsi, je me permet de suggérer la procédure suivante :

  • passage par un « cycle psychiatrique » obligatoire : pourquoi ne pas demander à faire trois visites de 60 minutes chacune auprès de deux psychiatres différents – soit six heures de consultation psychiatrique au total ;
  • chaque psychiatre rend un avis dûment motivé et confidentiel, qui est envoyé au patient ;
  • sur la base de ces deux avis, le patient prend sa décision ;
  • si le patient veut toujours se faire opérer, il en informe l’un des deux psychiatres, lequel entérine la décision en rédigeant le certificat permettant de réaliser l’opération.

Ainsi, la personne voulant changer de sexe conserve son libre choix. La société lui rembourse les frais d’opération à condition de se prêter à une ultime introspection psychologique et de réfléchir une dernière fois à partir de l’avis rendu par deux psychiatres différents : liberté, humanité, protection juridique.

Les psychiatres devraient-ils être nommés par une autorité quelconque ou pourraient-ils être choisis par le patient ? A mon sens, il est possible de choisir ; pour aider dans le choix, une liste de spécialistes peut être remise.

Quelle procédure si les deux psychiatres refusaient en conscience de signer le certificat ? Cela pourrait arriver si les psychiatres se sentaient confrontés à une personne beaucoup trop fragile ou souffrant de graves désordres etc. L’idée pourrait être alors de prévoir une commission de recours avec contre-expertise. Je suppose que la situation serait assez rare et de toute façon très grave.

Conclusion :

Ces éléments pourraient être approfondis pour s’inscrire dans une loi portant amélioration des questions trans en France. Il me semble que seule la loi aura la force nécessaire pour nous aider.

Je n’ai pas la prétention de balayer tous les sujets nous concernant. Je n’essaye même pas d’être exhaustive. Il y a sûrement d’autres solutions possibles. Par contre, je suis convaincue qu’il faut sortir des généralités et confronter l’idéal aux réalités. J’espère que ces propos pourront servir de canevas pour nous aider à avancer. J’espère surtout, que nous parviendrons ainsi à mieux nous entendre et à travailler ensemble.

Candice de Lau
(19/09/12)

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173 responses to A l’instant T ! proposition pour faire évoluer la situation Trans en France.

  1. Cand a écrit le 22 septembre 2012

    Voilà la contribution d’Arnaud Alessandrin, avec les liens en suivant :

    Bon, je le fais lol : tout d’abord, je saisi qu’il y ait, comme partout des contestataires et des réformateurs. L’un ne va jamais sans l’autre et c’est tant mieux. Tu te positionnes d’emblée dans le camp des réformatrices. Soit. Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain : il y a une grammaire de la militance qui maintient cette militance vigilante (celle du droit, celle de la libre dispo. de son corps) et dans une démocratie, une militance alerte est préférable.
    Sur Hammarberg, je suis entièrement d’accord, une transposition “tel quel” est inenvisageable, d’autant plus que ce texte relève de l’avis et non d’un texte contraignant en droit. Cependant, il existe de nombreux exemples qui permettent d’en traduire l’esprit dans la loi (en Allemagne, inscription dans la constitution de l’interdiction de stériliser des gens de force. C’est vrai, l’histoire du pays est pas la même.)
    Sur le remboursement à 100%, il faut maintenir la médicalisation remboursée sans psychiatrisation forcée ni pathologisation. C’est ce que propose les débats actuels de la CIM (cf, texte de Tom Reucher dans l’info psy d’avril 2011 ou sur l’ODT en janvier 2011). Si une instance de soins internationale parvient à dire que le scalpel est thérapeutique sans avoir pour implicite la psychiatrie et la pthologie, sur cette bas médicale incontestable, le droit, la CNAM, peut valider la constitution de nouveaux protocoles, ouverts, libéralisés (au sens de libres), comme le suggère le rapport de l’IGAS.
    Sur la psychiatrie je ne suis pas convaincu. Ok pour la cmparaison tirée par les cheveux avec l’avortement. Mais une grossesse, c’est un choix individuel ou de couple, qui transforme le corps, qui coute en terme de suivi, et qui est remboursé et non pathologisé. Parce qu’on fait l’hypothèse, pas si folle que ça, que ça coute moins à la société de suivre la future maman que de perdre en natalité. Pareil avec les Trans. Ca coute moins de rembourser des opés (de qualité, donc formations ou prise en charge des opés à l’étranger!) que d’allouer à vie une AAH !
    Quant au forfait chirurgie, je tiens juste à disposition le fait qu’avoir des seins asymétriques ou plats peut constituer un élément qui ouvre droit à un remboursement de la sécu…. pourquoi pas pour les Trans ?
    Aussi, je suis d’accord avec toi pour éviter les élans généralistes (l’état transphobe…. moi, je suis désolé, mais j’ai jamais mangé avec l’Etat, je sais pas qui c’est l’Etat. Mais des noms, des ministres, des élus, oui, je sais qui c’est !). En même temps, la com’ c’est aussi des éléments de langage impactants… Bref, je crois qu’avec le rapport de l’IGAS (qui prône l’ouverture du marché si je puis m’exprimer aussi), les éléments de transcriptions en droit de la résolution 1789 par ex. et les propositions de Tom Reucher concernant la CIM, on a là un bon terreau pour travailler !

    Tom Reucher : dépsychiatriser sans démédicaliser
    http://www.observatoire-des-transidentites.com/pages/Tom_Reucher_Depsychiatriser_sans_demedicaliser-4480583.html

    Dossier CIM : dépsychiatriser
    http://www.observatoire-des-transidentites.com/article-dossier-cim-depsychiatriser-65808653.html

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      “Mais une grossesse, c’est un choix individuel ou de couple, qui transforme le corps, qui coute en terme de suivi, et qui est remboursé et non pathologisé.”

      Non pathologisé… Non, pas à strictement parler bien sûr, mais quand on te force à faire des séries d’examens à tout bout de champ, quand on t’oblige à manger comme ci ou comme ça, quand les médecins sont toujours sur ton dos dès que tu prends un kilo de trop, ou que ta tension est un degré trop haute, ou ta glycémie, ou ou ou… Et aussi, à l’inverse, quand on t’accorde des droits que tu les aies demandés ou pas! (remboursement médical à 100%, horaires aménagés dans certaines boites, 15 jours pathologiques…) Ben moi je dis qu’en pratique, je n’ai jamais été autant surveillé médicalement que quand j’étais enceint, et que oui, je me sentais super-pathologisé!

      En comparaison, dans mon parcours actuel de transition en libéral, même avec le psy, l’endocrino, le chirurgien, les piqûres et tout le reste, j’ai l’impression qu’on me fiche une paix royale, au total 😛

      • Nadine a écrit le 23 septembre 2012

        J’ai bien vu ce qui s’est passé avec ma soeur lorsqu’elle était enceinte de ses 3 filles ! Ou encore avec une amie enceinte de jumeaux ! Toutes les deux ont ressenti que leur corps ne leur appartenait plus ! Je pense, c’est là la marque d’une médicalisation à outrance ! Maintenant, nous en sommes de plus en plus habitués à cette sur-médicalisation, et donc que la transidentité le soit n’est pas plus surprenant que ça ! Et en effet, il est de plus en plus difficile d’en sortir, de prendre de voies alternative car l’état a, malgré tout, un oeil sur tout ça. “On sait ce qui est bien pour vous !” C’est bien la marque du paternalisme de l’état français !

        • Nadine a écrit le 23 septembre 2012

          J’ai oublié de mentionner, par rapport aux maternité de ma soeur et de mon amie, qu’elle se sentait aussi totalement dépossédée de leur maternité. Et là, je pense est le problème essentiel dans ce cas.

          • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

            Je ne suis pas sûr exactement de ce que tu veux dire par “dépossédées de leur maternité”, mais c’est certainement une phrase qui résonne en moi sur plusieurs niveaux, donc je suis d’accord de toutes façons 😛 Entre les moments où tu te sens tellement traité comme un malade que tu en oublierais presque que tu portes simplement un bébé, et les moments où tu as envie d’hurler que “C’est MON bébé, pas le vôtre, merde!”… Dépossession, oui.

            Aussi, ton commentaire précédent m’a aidé à comprendre que c’est peut-être le fait d’être passé par cette sur-médicalisation de ma grossesse qui fait que je semble avoir moins de problèmes qu’apparemment pas mal d’autres trans à accepter la pathologisation de la transidentité. En gros, j’ai vu pire, donc je ne vois pas où est le problème. Un peu (beaucoup) myope et égocentrique comme raisonnement, ça… Merci pour la révélation :)

          • Nadine a écrit le 23 septembre 2012

            Le terme “dépossédée de leur maternité” a été exprimé et ressenti par mon amie avec ses jumelles. Les médecins avaient tellement la trouille qu’il y ait un problème au moment de la naissance qu’ils l’ont obligée à séjourner plusieurs jours à l’hôpital, et il a fallu qu’elle insiste pour en sortir. C’est alors qu’elle a ressenti être dépossédé de la naissance et de la période de gestation car elle n’avait plus aucun contrôle sur ce qu’elle vivait et voulait vivre avec ses enfants. Je ne sais si cela te fait mieux comprendre ce qu’elle a ressenti. Mais la meilleure personne pour en parler, c’est elle-même.

          • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

            Désolé, Nadine, dans le feu des discussions ci-dessous, j’avais raté ta réponse…

            Oui, cette réponse me parle bien. Et effectivement, c’est devenu trop typique. Trop de femmes enceintes sont traitées comme des utérus sur pattes, plutôt que comme des femmes à part entière, y compris avec compagne/compagnon, autres enfants, boulot, et tout le reste. “Ah non Madame, vous avez un utérus sur lequel on veut garder un oeil de près, alors le reste de votre vie, y compris votre propre volonté et vos propres désirs, peut passer à la trappe.” =_=

  2. Cand a écrit le 22 septembre 2012

    Voilà la contribution de Yukarie :

    ben , dis donc …
    c’est bien dit, et j’aime le côté réaliste et sans querelles de clochers.

    Une chose qu’on n’entend pas souvent, et qui peut relever des pouvoirs publics : la stabilité financière ou stabilité des revenus.
    Un parcours trans’ peut mettre à mal la stabilité professionnelle (du fait des autres mais aussi parfois du fait du/de la trans’ ) et par là la stabilité financière. Cette fameuse stabilité qui a mis à mal la vie de bien des trans’ ou qui a empêché bien des trans’ de ma génération d’entamer le parcours.

    Or il existe un moyen d’assurer une stabilité (peut être y en a-t-il d’autres), cela s’appelle mutualiser les frais, et en général cela passe par une assurance (pas forcément privée : voir les cotisations chômage, qui relèvent du même principe ) .

    Le problème d’une assurance spécifique trans’, c’est que je suppose que le risque est très élevé et le coût supporté par les trans’ qui n’ont pas de problèmes deviennent très élevés. Il faut alors élargir l’assiette de cotisation . Comment ? C’est là que l’état peut aussi intervenir en mettant lui-même la main à la poche, par exemple en doublant la somme qui a été cotisée, ou en imposant à des organismes comme les assedic (cela existe encore?) de compléter la recette (puisqu’il s’agit souvent de perte d’emploi, dans un cadre très spécifique de la transidentité ).

    Yukarie
    un corps d’homme, un cœur de femme

  3. Cand a écrit le 22 septembre 2012

    Une contribution de Jean Zaga :

    même si je suis convaincu que la psychatrisation est une saloperie, je reste attaché au pluralisme des opinions et surtout à la liberté de choix ; tu as raison Candice de Lau de dire qu’il vaut mieux obtenir certains acquis (notamment sur le changement d’état civil) et qu’il faut donc avoir une attitude politique (obtenons ce qui est obtenable) ; demain, d’autres s’érigeront contre ce qu’ils jugent être infames ; butler parlait de la dimension fragmentaire et hétérogène des luttes ; de la petite position qui est la mienne, je ne peux que te souhaiter bon courage.
    (…)
    oui, tout à fait ; comme je te disais, l’important est “la liberté de choix” ; jamais laisser des gens dans la détresse ; mais pas faire vivre des humiliations à des gens qui n’ont pas choisi d’aller devant un psy et de le convaincre que son choix est le bon ; il y a une dimension morale dans les savoirs produit par un type de psychiatrie qui me posera toujours problème (sans parler du caractère aléatoire)

  4. Alexandra a écrit le 22 septembre 2012

    La partie “passer par deux psychiatres”, je ne peux être d’accord. Désolée.

    Ensuite, et je l’avais dit dans mon article précédent, certaines ont besoin de “la totale” en terme de suivi psychiatrique, on leur laisse. D’autres peuvent être en situation intermédiaire et “picoreront” des séances pour se rassurer, c’est tout a fait compréhensible. D’autres n’en ont pas besoin, pourquoi devraient-elles être ainsi astreintes ? Au nom de quel principe relevant de la liberté-égalité-fraternité ?

    Dans tous les domaines, j’ai connu et je connais des autodidactes, des gens capables de faire leur introspection seul-e-s et j’en fais partie, et je ne digère toujours pas d’avoir dû passer par la cas psychiatre pour quelque chose qui pour moi était ma vie et pour laquelle je ne demandais l’avis de personne. D’ailleurs, pour toutes mes décisions importantes guidant la suite de ma vie, généralement je m’isole, je me concentre et je prends la décision, et je m’y tiens vis-à-vis de moi et personne d’autre.

    C’est ce que j’appelle prendre ses responsabilités même face à des décisions amenant à des conneries, je n’en suis pas exempte.

    Si on prône la totale liberté, et c’est ce que j’ai voulu expliquer avec une pointe d’humour dans mon précédent article, alors on ne peut imposer le passage par les psychiatres, même avec un “chèque de six heures de séance”. On n’est pas en train de passer le Code de la Route, ni un diplôme.

    Pour le reste ce n’est pas déconnant et le brunch permettra de creuser de vive-voix…

    Bises.

  5. Alexandra a écrit le 22 septembre 2012

    Je suis sur l’iPad, il y a eu des fautes de typo, désolée. :-)

  6. Cand a écrit le 22 septembre 2012

    Hum ! je crois qu’il te faut relire. Dans ma proposition, l’avis psychiatrique me semble nécessaire mais la décision est entièrement libre. Dis autrement, même si les psy ne sont pas d’accord, il suffit de dire “je veux” pour obtenir le certificat.

    Je le répète : la question n’est pas d’obtenir l’idéal mais d’obtenir le nécessaire urgent et d’enclencher une réflexion à plus long-terme. Qu’on le veuille ou non, hammarberg ou pas, le certificat psy est aujourd’hui exigé partout dans le monde – à plus forte raison en France. Et il permet de maintenir le remboursement 100% sans défoncer la nomenclature dans un pays particulièrement immobile et frileux. L’obtenir avec libre-choix, c’est à dire sur simple avis, ne sera déjà pas simple à faire avaler.
    S’imaginer que l’Etat va prendre en charge un protocole de soin suivi d’une opération aussi délicate et coûteuse sans s’entourer du minimum de garanties relève de l’utopie pure.

    Surtout, dire : il n’y plus aucune contrainte psychiatrique pour s’inscrire dans un protocole de soin, il y exigence d’un simple avis psychiatrique dans le seul cas d’une décision de vaginoplastie, n’a rien d’aberrant.

    Pour être franche, je ne comprend pas cette excitation pour exclure à tout prix l’accompagnement psy d’une démarche de transition. Le libre-arbitre, oui. Mettre à disposition de chacune le maximum d’outils disponibles pour prendre sa décision, oui aussi. Pourquoi fermer des portes ? Etre responsable, ce n’est pas s’enfermer dans son cerveau en faisant “Gniaaaaa je reflechiiiiis”, c’est chercher toutes les sources d’information disponible et les analyser tranquillement. Libre à chacune d’utiliser ces sources. Etre libre, cela suppose d’être informé-e.

  7. Alexandra a écrit le 22 septembre 2012

    Ben pour moi, je suis désolée, mais passer par un psy d’office même si c’est pour qu’il dise “oui” n’est plus un libre-choix. Si une fille doit passer par lui, c’est qu’il est une forme de gatekeeper. Sinon, pourquoi sa présence ? S’il existe dans la boucle de manière obligatoire même si ce n’est que pour dire oui, c’est qu’il a capacité à un moment donné à dire “non”. Donc, sa simple présence dans la boucle est un paradoxe au libre-choix, libre-arbitre. Psychologiquement, n’importe quel être “normalement constitué” sera mal à l’aise de devoir passer devant un psy s’il ne se sent pas en déséquilibre, surtout un psychiatre.
    Partir dans ce sens c’est encore et toujours mettre au centre le monde médical, alors que le monde médical est un outil. Je peux comprendre, et d’ailleurs quelqu’un avait évoqué cela, Barbara je crois, que le médecin-traitant ait un rôle de conseil. Par contre, un psychiatre, non. Le médecin-traitant, avant appelé médecin de famille, connaît très largement ses patients et est plus à même de conseiller, guider. Un psychiatre qui ne te connaît pas n’aura pas cette capacité. Voilà en quoi pour moi le psychiatre n’a pas de poids et ne peut être le point de passage pour un début de transition ou un renoncement à transition.
    Quand j’ai vu mon médecin-traitant à l’époque, et qu’il devait signer ma demande d’ALD, la première chose qu’il m’ait dite après que je lui aie expliqué pourquoi j’avais besoin de cette ALD a été : “Depuis que je vous connais, bien des choses ne collaient pas et je n’arrivais pas à mettre le doigt dessus. Mais dès que je vous ai vue ce soir entrer dans mon cabinet, j’ai su que je signais votre ALD les yeux fermés. J’ai tout compris. Je vous ai écoutée deux heures durant pour encore mieux vous connaître, et ainsi je pourrai mieux vous aider dans le parcours à venir.”. Je précise que je suis allée chez lui en étant sans masque, en tant qu’Alexandra et non pas comme il m’avait vue toutes les autres fois. Il fallait bien qu’il comprenne de quoi j’allais lui parler. Autant j’avais confiance en lui, autant je n’ai jamais mis ma confiance en quelqu’un que je ne connais pas, comme ça. J’ai vu un psy par obligation, il se trouve que j’ai fini par lui faire confiance car il ne se posait pas en gatekeeper, mais cela ne s’est pas fait de suite. Et je l’ai vu par obligation pour obtenir le sésame le jour où je déciderais de programmer ma SRS. Le jour où je lui ai demandé de me faire l’attestation (trois mois et demi après la première seance), il a renâclé et fait en sorte que Chettawut ne la trouve pas à son goût. Il a eu un soubresaut de fonction gatekeeper, forcément… Pas de chance, Chettawut a trouvé qu’elle était suffisante. Mon psy à eu peur jusqu’au jour où il m’a revue, il n’était pas habitué à ce qu’on prenne une décision pour lui. Dans l’histoire il a revu sa copie et compris qu’il existe des cas comme moi. J’ai failli perdre mon temps de ce fait, ce qui au passage était dangereux dans mon cas. Ce qui m’a sauvée, c’est ma volonté de faire ce que j’avais à faire. Et je précise que ce psy est un bon, et que j’ai confiance désormais en lui, mais pas pour la partie transition pour laquelle il n’a été d’aucune aide. Je le vois pour d’autres choses comme tout-e autre patient-e, en tant que psychanalyste, pas en tant que psychiatre.
    Alors, je le concède, c’est mon expérience, mais si je suis ainsi, je ne pense pas être exceptionnelle, d’autres existent que je connais d’ailleurs, et on ne peut pas ne pas tenir compte de personnes comme nous.
    Le médecin-traitant est bien mieux placé et ne met pas cette pression sur l’aspect “maladie mentale” possible, “déviance” et j’en passe. Ce n’est donc pas jeter le corps médical comme on jetterait l’eau du bain et le bébé avec, mais lui donner une autre fonction et surtout en changer le fonctionnement. C’est ça la dépsychiatrisation, remettre l’humain au centre des besoins.

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      “Si une fille doit passer par lui, c’est qu’il est une forme de gatekeeper. Sinon, pourquoi sa présence ?”

      Simple: pour la Sécu. Pour le remboursement. Pas d’avis médical = pas de remboursement. C’est le principe général de la Sécu, pour tout, pas juste pour la transidentité. Personne ne peut dire “J’ai ceci ou cela, je dois me traiter, remboursez-moi.” Personne, dans aucun cas. Il faut toujours un avis médical.

      “Partir dans ce sens c’est encore et toujours mettre au centre le monde médical, alors que le monde médical est un outil.”

      Si tu veux utiliser l’outil “remboursement” du monde médical, alors il faut jouer le jeu 😉

      “Je peux comprendre, et d’ailleurs quelqu’un avait évoqué cela, Barbara je crois, que le médecin-traitant ait un rôle de conseil. Par contre, un psychiatre, non.”

      Impossible. Un médecin généraliste est juste ça: un médecin généraliste. Il n’est pas formé pour gérer les cas exceptionnels. Les cas exceptionnels, par définition, relèvent des médecins spécialistes. D’ailleurs, ça m’étonnerait énormément qu’aucun médecin généraliste accepte de délivrer le moindre certificat quelconque sur un sujet tel que la transidentité, certificat qui pourrait servir ensuite à justifier traitement hormonal et chirurgical et changement d’état-civil et qui donc mettrait ledit médecin dans une position légale extrêmement dangereuse, alors que, je le répète, il n’est pas formé pour ça. Tout médecin généraliste mis devant une telle demande cherchera forcément un spécialiste vers qui renvoyer son patient. C’est comme ça que les choses marchent.

      Et tant que personne n’aura trouvé de cause biologique à la transidentité, le seul spécialiste qui pourra diagnostiquer la transidentité sera le psychiatre.

      Il n’y a pas à y couper: si on veux du remboursement sur un cas aussi exceptionnel, il faut consulter le spécialiste qui va bien, et c’est le psychiatre. C’est aussi bête que ça.

      (PS: “Le médecin-traitant, avant appelé médecin de famille, connaît très largement ses patients et est plus à même de conseiller, guider.”

      Euh, non. J’étais suicidaire à 13 ans, mais mon médecin de famille, qui me connaissait depuis toujours, n’a jamais été foutu de voir ma dépression, même quand je venais le voir année après année en me plaignant d’être “fatigué”. Alors ma transidentité, tu imagines… Quant à mon médecin-traitant actuel, j’ai du le voir deux fois avant la fois où je lui ai demandé mon ALD, tout simplement parce que j’ai déménagé récemment. Le “médecin de famille qui connait ses patients depuis longtemps” est un concept de plus en plus rare, avec l’accroissement de la mobilité géographique.)

      • Liv a écrit le 23 septembre 2012

        Je pense que tu aies raison et je ne vois pas vraiment la France permettre à des gens d’être remboursés à vie pour un truc sans décision médical, et il n’est pas raisonnable de penser qu’un généraliste donnerait son accord, ni que tout le monde a un docteur de famille qui le connait super bien.

  8. Alexandra a écrit le 22 septembre 2012

    J’ai oublié une dernière phrase. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de psychiatre mais juste que ce doit être un choix du(de la) trans’. C’est plus sain.

    • Diane Librement a écrit le 23 septembre 2012

      Oui, mais dans ce cas, pourquoi rembourser l’opération ??

      • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

        C’est un soin nécessaire à la mise en conformité du corps avec le ressenti. Je ne comprends pas ta question Diane… En plus tu poses une question pour laquelle tu as largement la réponse. :-)
        Alors on va poser aussi la question encore plus sotte que grenue : Pourquoi rembourser, même les épilations définitives, les hormones, les FFS… ? Pourquoi rembourser tout cela ? Autant aller au bout de la question… Non ?

  9. Alixia a écrit le 22 septembre 2012

    suis d’accord avec Alexandra, il ne faut pas que le psy soit une étape obligatoire.

  10. Alexandra a écrit le 22 septembre 2012

    D’ailleurs… Pour parler d’un point soulevé et qui transparaît à tous moments dans mon vécu, j’ai réellement choisi ma date de SRS en fonction de mon travail. J’ai placé fin juin pour ne pas perdre de clients, pour ne pas pénaliser mes étudiants, pour ne pas risquer mettre en travers les associations où j’avais des responsabilités intégrant aussi l’aspect cotisations. Dans tous les cas, je ne pouvais être opérée que dans une frange de temps s’étendant de mi-juin à mi-juillet. Cela voulait dire que si je ne l’avais pas fait le 25 juin 2011, il m’aurait fallu reporter vers juin 2012. C’était physiologiquement impossible.
    Donc, oui, les parcours actuels ne tiennent aucunement compte de la réalité travail des trans’. C’est bien pour cette raison que beaucoup se retrouvent désocialisées et perdent leur emploi, n’ayant aucune visibilité et aucune maîtrise de leur parcours.
    Il est plus que nécessaire de rendre la maîtrise des parcours à la trans’ (au trans’) afin de ne pas la désocialiser. Cela milite en défaveur d’une médicalisation au centre, et plutôt dans le sens de remettre l’humain au centre.
    Je re-précise que je suis à mon compte et donc que j’étais dans la vulnérabilité la plus forte en ce qui concerne la perte d’emploi. Un client pouvait très bien me dégager avec perte et fracas sans que je ne puisse rien faire. Dans un cas tel, impossible de ne pas maîtriser son parcours, son avenir…

    Donc, ce que tu as écrit permet de creuser plus avant. Espérant apporter ma modeste pierre à l’édifice.

  11. Cand a écrit le 22 septembre 2012

    Oui mais non :-)

    Oui sur le fond. Chacune est libre de décider, on est bien d’accord. Donc, si quelqu’un ne veux pas d’un accompagnement par un psychiatre, c’est son affaire.

    Non en réalité parce que nous vivons sur terre et que les choses ne sont pas si simples. Pourquoi les chirurgiens exigent des certificats psychiatriques ? Pour être sûr qu’ils ne vont pas nous faire du mal ? A mon avis, ils s’en battent l’oeuf grave ! Le certificat psychiatrique est utile pour les exonérer d’une éventuelle responsabilité, si un ex-patient venait à attaquer en justice (ce n’est pas un cas d’école, j’ai trouvé des exemples sur le net). Le certificat psychiatrique prouve que votre consentement est éclairé, que vous n’êtes pas tarée, que vous n’êtes pas sous une emprise quelconque.

    Ce qui est inadmissible en France, c’est que le psychiatre décide pour nous. D’ailleurs, c’est tellement traumatisant que tu parles de gatekeeper comme si c’était la fonction naturelle d’un psychiatre. Un psychiatre est un médecin au même titre qu’un médecin-traitant, sauf qu’il est spécialisé.

    Donc, admettons qu’on supprime le caractère obligatoire du psychiatre.

    Juridiquement, comment fait t-on pour se faire opérer et pour se faire rembourser (l’idée générale étant de se faire rembourser l’opé, bien sûr) ?

    • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

      Je parle de gatekeeper car celles passées par les protocoles les appellent ainsi. Françoise Sironi dans son excellent livre que toutes et tous devraient lire, cite aussi ce phénomène de gatekeeper. Je ne fais que rapporter ce qui transpire à pleins pores du rôle particulier qu’adoptent bien des psychiatres à notre égard.

      Pour répondre partiellement à ta question, déjà on arrête de parler d’un point de vue juridique de “mutilation” et bien de reconstruction, et là l’opération n’a plus ce caractère “contre-nature” introduite depuis l’apparition du code Napoléonien.

      Si on introduit la notion de consentement éclairé et qu’en effet, on laisse la personne faire son chemin, qu’on la laisse faire le nécessaire pour son changement d’état-civil, et qu’on demande à nouveau un consentement éclairé au moment de réserver la date d’opération, la responsabilité du chirurgien est dégagée. Un-e mytho aura été filtré-e depuis bien longtemps.

      Il en résulte une responsabilité normale du chirurgien puisque l’opération est ramenée à un niveau de risque juridique très réduit, pas plus, pas moins que n’importe quelle autre opération.

    • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

      … Au passage, depuis 1999, l’opération en question n’est plus une mutilation, même si les équipes se retranchent encore derrière tel terme. Rapport HAS de 2009 (pages 64 et 65) :
      “Dans la mesure où l’intervention chirurgicale est un des « traitements » reconnu dans la dysphorie de genre, le but thérapeutique poursuivi soustrait le chirurgien à l’incrimination du crime de castration ou d’atteinte volontaire à l’intégrité corporelle. Cette immunité ne s’appliquait que dans l’exacte mesure du but thérapeutique, c’est à dire en présence d’un véritable cas, indiscutable, de transsexualisme.
      Certes, avec la modification de la législation intervenue en 1999, le champ d’activité de la loi, passant de « nécessité thérapeutique » à « nécessité médicale » semble plus large. Néanmoins, le chirurgien devra respecter les conditions de reconnaissance de la dysphorie de genre définies par les autorités en charge de ce dossier, sous peine de voir sa responsabilité engagée.”

      • Jeanne Swidzinski a écrit le 24 septembre 2012

        Pour une trans-femme qui demande à bénéficier d’une chirurgie de réassignation, cela constitue un acte de chirurgie réparatrice à condition que cela soit fait dans un cadre règlementaire.( diagnostic de transsexualisme, avis médical, accord du médecin-chef de la CNAM)
        Si cela est fait hors-cadre règlementaire, cet acte est qualifié de mutilation car il s’agir de l’ablation d’un organe sain. Et devant un tribunal, le chirurgien doit répondre de cette qualification.
        On peut également parler de mutilation si une trans-femme souhaitant un changement d’état-civil, se plie à une SRS alors qu’elle n’est pas motivée pour le faire.

        • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

          “cadre réglementaire”… : Pour qu’il y ait un cadre réglementaire, il faut un réglement. Pour qu’un réglement existe il faut à minima un décret d’application. Pour qu’un décret d’application existe il faut un texte de loi. Pour qu’un texte de loi existe il faut que celui-ci ait été voté par l’Assemblée Nationale, voté par le Sénat. Pour que tout ceci soit arrivé, il faut qu’il y ait eu à la base un projet de loi.
          Maintenant, est-ce que cette chaîne définit l’existence légale des équipes “officielles auto-proclamées” ? L’existence légale de ce qu’on définit comme étant l’existence transidentitaire et à fortiori le “diagnostic de transsexualisme” ? La législation de 1999 que je cite existe. Quelle est la législation qui autorise la main-mise des équipes sur les trans-femmes et sur les trans-hommes ? Rien. Donc, dès lors que la loi de 1999 existe, il suffit qu’un seul médecin s’engage sur la-dite opération, le chirurgien étant un médecin et d’ailleurs étant cité dans le cadre législatif de 1999, on peut avancer sans risque de se tromper que le chirurgien est habilité à pratiquer la chirurgie dans sa forme réparatrice et ne pourra en aucun cas être considérée comme une mutilation.
          Quels sont les lois qui existent ? Je parle des articles de loi, bien entendu dans le Code Civil, le Code de Sécurité Sociale, le Code Pénal… Ou tout autre Code Français ?

          • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

            Comment peux-tu dire qu’il n’y a pas de cadre réglementaire, et ensuite citer la législation de 1999? Tu te contredis.

            “« Dans la mesure où l’intervention chirurgicale est un des « traitements » reconnu dans la dysphorie de genre, le but thérapeutique poursuivi ”

            Traitement reconnu, dysphorie de genre, but thérapeutique: ce sont tous des termes qui indiquent clairement que nous sommes dans le cadre d’un trouble médical. Demander le retrait de ce trouble médical, c’est demander le retrait de l’autorisation pour un chirurgien français de pratiquer une SRS.

            “Donc, dès lors que la loi de 1999 existe, il suffit qu’un seul médecin s’engage sur la-dite opération, le chirurgien étant un médecin et d’ailleurs étant cité dans le cadre législatif de 1999, ”

            Absolument pas. Relis le texte que tu as cité:

            “Néanmoins, le chirurgien devra respecter les conditions de reconnaissance de la dysphorie de genre définies par les autorités en charge de ce dossier, sous peine de voir sa responsabilité engagée.”

            Et quelles sont ces conditions de reconnaissance? Qu’un PSYCHIATRE reconnaisse la dysphorie de genre. Un chirurgien n’est pas autorisé à poser un tel diagnostic.

            Soyons clairs: un chirurgien qui outrepasserait ses droits en diagnostiquant lui-même une dysphorie de genre, et pratiquerait ensuite une SRS, ne serait PAS couvert pas la législation de 1999, et serait donc incriminable “du crime de castration ou d’atteinte volontaire à l’intégrité corporelle”.

          • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

            Merci dans ce cas de répondre aux questions posées de manière claire….

            Parution d’un texte de loi au JO concernant le “transsexualisme”, “dysphorie de genre”, what else…, avec la date de parution associée. Le ou les codes du Droit Français impacté(s). La liste exhaustive des articles. Et bien entendu les décrets d’application du texte de loi en question.

            J’ai posé un ensemble de questions clair évinçant de fait les considérations de “clocher” et éliminant l’émotionnel.

            Je suis sûre que cela intéressera l’ENSEMBLE de la communauté de connaître les textes encadrant les “protocoles” dans lesquels celle-ci se trouve confinée de fait.

            Soit il existe un ou des textes de loi et dans ce cas, un simple copier-coller des articles fera l’affaire. Le site Légifrance est très bien fait pour trouver le matériel.

            Soit il n’existe rien et dans ce cas, dites-le clairement.

            Si une législation existe, tout le monde s’inclinera devant elle et demandera le cas échéant sa révision.

            Si aucune législation n’existe, alors ce fil de discussion a un sens. Sinon, tout ce que tout le monde a écrit ici est bon à jeter.

            Donc… Quid ?

          • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

            Article 222-9 du Code Pénal:

            “Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d’emprisonnement et de 150000 euros d’amende.”

            Article 222-10:

            “L’infraction définie à l’article 222-9 est punie de quinze ans de réclusion criminelle lorsqu’elle est commise : […]

            5° ter A raison de l’orientation ou identité sexuelle de la victime ; ”

            Je te passe les articles sur “Les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail pendant X jours”.

            Qu’est-ce que la mutilation? D’après le site ledroitcriminel.free.fr:

            “- Notion générale. La mutilation consiste dans le fait d’amputer une personne de l’un de ses membres ou de l’un de ses organes.”

            Voilà. Voilà l’état actuel des choses. Un chirurgien qui pratiquerait de lui-même une SRS est condamnable PENALEMENT à plusieurs années de prison et une grosse amende.

          • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

            Tu tronques l’article pour passer directement au 5 ter. On parle d’agression dans ce 5 ter et non de l’acte chirurgical qui n’est pas une violence. D’ailleurs, tu cites “ledroitcriminel.free.fr” qui n’est pas un site officiel du gouvernement, ni du corps législatif. C’est Free et pour le coup je ne sais pas si tout le monde a “tout compris”. Excuse le trait d’humour…

            Je réitère ma question et cette fois-ci DE VRAIS ARTICLES OFFICIELS EMANANT DE SITES SERIEUX ET OFFICIELS PARLANT CLAIREMENT DES SOINS DES TRANS’ OFFICIELLEMENT ET HORS DOMAINE CRIMINEL (écrit en majuscules pour attirer l’attention, pas pour crier)…

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            “On parle d’agression dans ce 5 ter et tu le sais pertinemment quand tu le cites et non de l’acte chirurgical qui n’est pas une violence.”

            Si: un acte chirurgical non justifié est considéré comme un acte de violence. Va demander à un chirurgien si tu ne me crois pas. Et surtout, demande-toi ce qui se passerait si ce n’était pas le cas (c’est-à-dire si tout chirurgien pouvait opérer à sa guise…)

            Okay, tu veux des articles officiels? Le Code de la Santé Publique, ça te suffira?

            Article R4127-41: “Aucune intervention mutilante ne peut être pratiquée sans motif médical très sérieux et, sauf urgence ou impossibilité, sans information de l’intéressé et sans son consentement.”

            Et tu trouveras ici (http://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-41-mutilation-265) le commentaire officiel de l’Ordre des Médecins sur cet article. (Saute directement au III pour la partie trans.)

            Quelques points-clés de ce commentaire :

            * “Il n’existe pas actuellement en France de législation spécifique sur ces questions, la jurisprudence prévaut.”

            Il n’y a pas de législation spécifique, ce qui veut dire que les médecins sont obligés de se rabattre sur le Code de la Santé Publique, et de croiser les doigts, et de faire des comités de rafistolage qui émettent des protocoles provisoires pour espérer pouvoir fournir aux trans ce qu’illes veulent tout en protégeant légalement les médecins qui acceptent de les traiter.

            * “Comme le précise la Haute Autorité de Santé, “le chirurgien qui pratique une opération de réassignation sexuelle doit respecter les conditions de reconnaissance de la dysphorie de genre définies par les autorités.””

            Un chirurgien ne peut donc pas opérer à son bon vouloir.

            * “Bien que sur le plan pénal la finalité thérapeutique de la chirurgie de réassignation sexuelle confère au chirurgien l’impunité légale, ce dernier doit argumenter soigneusement sa décision et prévoir d’avoir éventuellement à s’en justifier en cas de litige ultérieur.”

            Relis la première phrase: impunité pénale. Impunité par rapport à quoi? Par rapport aux articles que j’ai cité dans mon commentaire précédent!

          • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

            Tu viens de le dire. Il n’existe pas de loi. On y arrive. Donc tous les articles cités sont en effet du rafistolage. Donc en effet il faut créer une législation. Donc la notion même de mutilation et tout le toutim est de la poudre aux yeux. Donc actuellement seul le bon vouloir prévaut. Donc actuellement, tu ne fais que confirmer, tout repose sur du vent. Donc, tous les arguments réglementaires n’ont aucune valeur. C’est comme de vouloir appliquer à la cueillette des pommes le moratoire de la pêche au cabillaud. C’est tout simplement aussi inadapté et tout aussi idiot.

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            “Donc tous les articles cités sont en effet du rafistolage.”

            Les articles du Code Pénal et du Code de Santé Publique que j’ai cités ne font PAS partie du “rafistolage”, bien au contraire! Ils sont LA BASE à laquelle sont soumis les médecins!

            Le rafistolage, justement, il intervient dans la nécessité de trouver un moyen de BRISER ces lois TOUT en les respectant!

            “Donc la notion même de mutilation et tout le toutim est de la poudre aux yeux.”

            La notion de mutilation est très profondément ancrée dans la loi. Toucher à un organe sain sans nécessité médicale majeure EST INTERDIT PAR LA LOI – Code Pénal, Code de Déontologie, Code de Santé Publique: ils sont tous d’accord sur ce point.

            “Donc actuellement, tu ne fais que confirmer, tout repose sur du vent.”

            Oui… si par “tout” tu veux dire l’exception légale et réglementaire que représente l’autorisation de transitionner. Ca oui, ça ne repose que sur la bonne volonté du corps médical, et sur du vent légal.

            Le but des protocoles, c’est d’autoriser ce que la loi interdit, pas l’inverse. LA LOI INTERDIT LA TRANSITION. Voilà, je l’ai dit, j’espère que c’est clair? Elle l’interdit parce que c’est une mutilation.

            Mais! Il y a une clause d’exclusion: une mutilation est autorisée si elle est médicalement justifiée.

            Donc on fait intervenir un psy qui dit “Oui, oui, cette personne souffre d’un trouble réel” (alors même que ce trouble n’est pas légalement bien défini), puis on pointe du doigt les statistiques qui disent que la transition est le meilleur traitement de ce trouble semi-imaginaire et surtout que sans ce traitement il y a risque élevé de mort, et voilà! On passe par le petit trou laissé dans la loi.

        • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

          D’ailleurs les “autorités en charge de ce dossier”, il est noter à quel point la HAS reste vague, cette analyse étant une émanation directe des équipes concernées pour tenter encore et toujours de garder la main-mise sur les trans’ de France.
          Je me demande combien d’années encore le syndrome de Stockholm frappera dans la communauté ? J’appelle cela du dogme de la part de ceux qui provoquent ce syndrome… Désolée…

          • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

            Dire que nous vivons dans un système et que nous devons travailler dans ce système, n’a rien à voir avec un quelconque Syndrome de Stockhom.

            Et en retour, je dirais que nier la réalité de la législation et du système médical français en général, et y substituer ce que tu voudrais qu’ils soient (avec par exemple des chirurgiens autorisés à poser des diagnostics non-chirurgicaux), c’est le genre d’ignorance que nous ne pouvons pas nous permettre. Personne ne nous prendra au sérieux tant que nous ne saurons même pas les règles du combat que nous menons.

          • Alexandra a écrit le 24 septembre 2012

            Pour nier la réalité d’une législation encore faut-il qu’elle existe. Confère mes questions précédentes. Si aucune réponse à ces questions n’est possible… Je pense que le sujet de l’existant légal s’arrêtera là puisque pas de support.

          • Jeanne Swidzinski a écrit le 24 septembre 2012

            Dans l’introduction initiale de cette discussion, Candice reprochait ce positionnement de clan et que si l’on défendait une idée, on pouvait être “assignée” pro-Sofect et comme tu l’écris victime du Syndrome de Stockholm. Il faut cesser cette binarité primaire si on veut avancer.
            D’ailleurs, le groupe de réflexion souhaité par le gouvernement concernant les modifications du CEC et sur la prise en charge médicale de la transidentité ( pour les personnes qui le souhaitent) va débuter bientôt.
            La Sofect n’est pas à l’abri de critiques mais personnellement, j’ai, à travers mon parcours eu à faire avec eux et je n’ai pas eu de reproches, ni à ma psy, ni aux chirurgiens. De plus, cela s’est passé très rapidement et j’ai pu également bénéficier d’une mammoplastie. Apparemment, je dois être chanceuse car cela ne se passe pas toujours comme je l’ai vécu.
            Alexandra, il n’y a pas de main mise de la Sofect sur les trans car d’après des “évaluations”, il y aurait 10 % de personnes qui seraient suivies par les équipes pluridisciplinaires en place, donc, 90 % des trans qui feraient leur parcours comme elles souhaitent ( en France ou à l’étranger).
            Je considère que lorsqu’on est en quête ” transidentitaire”, il est important de savoir qu’une équipe qui est spécialisée sur cette prise en charge puisse apporter des réponses. Lorsqu’on ne se reconnait pas dans le genre assigné à la naissance et qu’on veut confier notre questionnement à un généraliste, endocrino ou un psychiatre, ils ne sont pas capables de nous aider et il est logique qu’ils nous aiguillent vers des collègues qui ont déjà traité cette problématique. Mais je suis d’accord qu’il faille conserver le principe du libre choix du médecin car, il y a quelques cas cas isolés où des médecins ( hors Sofect) sont capables de donner des réponses satisfaisantes aux trans. J’ai moi-même eu à faire avec un endocrino ( hors équipe transgender) ainsi qu’une psychologue ( pour les tests) et on ne m’a pas forcé ni reproché de l’avoir fait.

          • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

            Oui, Jeanne. Nous en avions d’ailleurs parlé toutes les deux face à face de vive-voix chez Candice comme quoi tu avais été traitée respectueusement et tu sais que je te crois. Mais tu sais aussi que pour une comme toi traitée humainement combien ne le sont pas.
            J’étrille un peu car la langue de bois a bien trop cours et ce syndrome existe bel et bien. Je ne suis pas pour les clans mais pour que les choses aillent mieux pour les autres que toi et moi. Mais si on ne prend pas de position claire en disant qu’il n’est plus admissible que notre parcours nous échappe, on n’y arrivera jamais. Que je dis “notre”, “nous”, je parle pour celles et ceux qui sont dedans ou vont y rentrer.
            Je ne vois aucun intérêt à ce que des personnes souffrent sous prétexte que les précédentes ont souffert. Je ne vois pas de raison à des contrôles que la plupart des êtres humains refuseraient qui soient appliqués spécifiquement à “nous” sous prétexte qu’on “ne comprend” pas “notre” spécificité.
            Comment peuvent-ils dans ce cas expliquer que ma vie sociale n’ait pas été mise une seule fois en balance malgré ma transition hors de tous sentiers battus ? Si on suit les raisonnements actuels, mon parcours n’existe tout simplement pas, il est hors de l’enveloppe de vol de ce qui est admis, surtout dans le court laps de temps que j’ai mis (6 mois pour la SRS, 14 mois pour le 2 de sécu, 19 mois pour le CEC). Et pourtant… Je vis… Je vis bien… Je suis même en train de réussir un coup au niveau professionnel que vous n’imaginez même pas. Une direction complètement improbable au vu de ce parcours.
            Je suis d’accord qu’il ne faille pas faire n’importe quoi, mais entre n’importe quoi et laisser la main aux psys pour l’opération il y a des voies autres. On en a explorées plusieurs qui bizarrement ne rencontrent pas d’échos car elles font peut-être peur. Elles impliquent de considérer que le-la trans’ a son mot à dire et qu’on lui laisse en tres grande partie son libre-arbitre. Le jour où on admettra qu’être trans’ n’implique pas un “désordre mental” pour le corps médical, le législatif, l’exécutif, et aussi surtout l’opinion publique, là, les choses auront avancé.

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            Alexandra,

            il faudrait que tu te rendes compte que “notre parcours” n’existe pas dans notre intérêt, mais dans celui des médecins. Pour dire les choses crûment, nous les mettons dans la merde, parce que:
            1. d’un côté la transidentité n’existe absolument pas. Même quand les médecins eux-mêmes parlent de “transsexualisme”, ils savent très bien qu’ils utilisent un mot qui n’a aucune définition médicale. Est trans une personne qui se dit trans; ça n’est pas un diagnostic médical, ça. Notre chance, et n’est-elle pas ironique, c’est que le transsexualisme existAIT – avant, comme délusion psychiatrique! Ils auraient pu revenir complètement sur son existence quand ils l’ont dé-psychiatrisé, mais…
            2. Nous sommes une réalité statistique. Par ça, je veux dire qu’il a été prouvé qu’un certain nombre de personnes présentent les mêmes symptômes, et sont guérissables de la même façon. Donc même s’il n’existe pas de diagnostic de notre condition, nous existons. De plus…
            3. Il est également statistiquement prouvé que notre qualité et notre espérance de vie sont significativement plus élevées si nous transitionnons. Et c’est là que le corps médical français est bien emmerdé: parce qu’il a une obligation de porter secours à toute personne en danger, et à plus forte raison à toute population en danger. Les médecins ne peuvent donc pas nous ignorer sans renier leur propre Code de Déontologie ainsi que le Code de Santé Publique.

            Et c’est comme ça qu’on en arrive à des protocoles nébuleux: parce qu’il faut bien traiter quelque chose qui n’existe techniquement pas.

            Donc je le répète: ne fais pas l’erreur de croire que notre parcours ait jamais été à propos de nous. Il est à propos d’eux, des médecins qui sont assis le cul entre deux chaises juridiques en ce qui nous concerne, et qui cherchent le moyen de briser les lois auxquelles ils sont soumises tout en devant les respecter.

            Tant que tu ne comprendras pas que le noeud du problème est là, tes propositions ont toutes les chances d’être complètement irréalisables. Les médecins sont tenus par la Loi, et toute proposition qui les mettrait en plus grand danger juridique n’a aucun intérêt pour eux.

          • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

            Je sais que nous les mettons dans la merde.
            Je suis très combattive, mais cela, je pense que tu l’as compris.
            Je donne des tonnes d’arguments car je ne suis pas seule à en avoir et l’addition-fusion des arguments permet d’obtenir des demandes sensées et circonstanciées.
            Je ne suis pas un instant en train de jouer. Et… J’ai une expérience assez rare mais qui démonte bien des arguments fallacieux. C’est aussi le message que je fais passer car mon parcours a une consistance bien réelle et est une belle épine dans le pied de ce qui se pratique communément actuellement.
            Je suis d’accord, nous sommes une réalité statistique, 1,7 % de la population aux dernières estimations au niveau mondial.
            Oui, notre espérance de vie s’accroît considérablement dès lors que nous accédons à notre zone de confort.
            J’ai montré plus haut que j’étais dans un cas flagrant physiologique, et là, pour le coup, je mets tout le système en porte-à-faux total car rien ne prouve que je sois la seule MtF dans ce cas au final, à plus ou moins fort degré.
            Contrairement à toi, je ne crois pas un seul instant que les médecins protègent leurs arrières. Il n’y a qu’à voir les propos tenus par les psychiatres majeurs des protocoles pour voir que ce n’est pas de la protection d’eux-mêmes mais une volonté de refuser notre existence. Après, la protection du chirurgien a bon dos. Il est sûr que quand un chirurgien s’y reprend à 5 fois voire plus pour arriver à un résultat, la trans’ peut vouloir l’attaquer, mais ce sera surtout pour son incompétence que parce qu’il aura fait une opération sans consentement. C’est là que nous divergeons, sur ces deux points.
            Les parcours sont en effet à propos d’eux mais d’une considération “supérieure”, l’immuabilité de l’humain et la non-croyance en notre existence. C’est plus “spirituel” que scientifique.

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            “Je suis très combattive, mais cela, je pense que tu l’as compris.”

            Et moi donc 😛

            “Contrairement à toi, je ne crois pas un seul instant que les médecins protègent leurs arrières. Il n’y a qu’à voir les propos tenus par les psychiatres majeurs des protocoles pour voir que ce n’est pas de la protection d’eux-mêmes mais une volonté de refuser notre existence. ”

            L’un n’empêche pas l’autre.
            Et c’est aussi une question d’échelle: certains psys nous détestent à l’échelle individuelle, mais au niveau global, leur priorité est de se protéger.

            “Après, la protection du chirurgien a bon dos. Il est sûr que quand un chirurgien s’y reprend à 5 fois voire plus pour arriver à un résultat, la trans’ peut vouloir l’attaquer, mais ce sera surtout pour son incompétence que parce qu’il aura fait une opération sans consentement.”

            Le problème, c’est qu’il n’y a pas que la trans à considérer. Même si la trans elle-même ne se retourne jamais contre le chirurgien, il suffit que n’importe qui informe l’Ordre des Médecins que le chirurgien a fait une opération illégale pour qu’il soit dans la merde. Et n’importe qui, ça peut être quelqu’un de la famille de la trans, un collègue aigri, la secrétaire qu’il a traité un peu sèchement, la patiente qui a subi une toute autre opération et qui n’en est pas satisfaite mais qui ne peut pas se retourner contre le chirurgien parce qu’il n’a rien fait de mal dans son cas, et ainsi de suite. Donc, non, pas “bon dos” du tout.

            “Les parcours sont en effet à propos d’eux mais d’une considération « supérieure », l’immuabilité de l’humain et la non-croyance en notre existence. C’est plus « spirituel » que scientifique.”

            Ca c’est juste la croyance de quelques psys, pas de tous. C’est à nous de nous battre pour exiger d’autres “experts”, ou pour affirmer la crédibilité des nôtres.

  12. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Moi je trouve que ces suggestions sont plutôt biens. Perso je connais plus ou moins la situation en Angleterre et en France, et c’est mieux outre-Manche. Il faut passer par un psychiatre, mais normalement ils n’exigent plus qu’une transsexuelle soit attirée par les hommes, ait des goûts très féminins etc, ils veulent surtout s’assurer du sérieux de la personne et que le choix et juste pour elle. Puis on peut changer de papiers ayant un diagnostic et ayant entamé un “real-life test”. Il n’y a pas besoin de passer par un tribual et une “expertise” ou d’être opéré. Et à ce que je sache n’importe qui peut changer son prénom facilement et s’appeller comme il/elle veut. Je trouve qu’on complique trop les choses en France.

  13. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Mais je ne pense pas qu’il est réaliste de demander de pouvoir changer d’état civil sur simple demande, ou d’avoir des soins remboursés aussi juste sur demande, sans une sorte d’évaluation. Et je pense que c’est important que ce soit possible d’avoir des choses remboursés pour ceux qui ne sont pas aisés. D’accord aussi qu’on ne peut pas vraiment attendre à ce que n’importe quoi soit remboursé juste pour qu’on soit le plus belle possible – par exemple, une augmentation des seins de devrait pas être remboursé sauf si les hormones ont eu très peu d’effet à ce niveau-là et c’est nécessaire pour le “passing”. Et je pense aussi que ce n’est pas si grave que le fait d’être transsexuel – et donc d’avoir besoin de traitements médicaux pour être bien soit considéré comme un problème médical. Le fait d’être transgenre en soi ne l’est pas, mais dès qu’il vous faut des traitements médicaux pour être bien dans sa peau, alors oui, ça peut être considéré comme un problème médical. Je ne sais pas s’il faut pour cela le classer comme “maladie” “mentale” ou “physique”, ou si une autre catégorie peut se trouver. Peut-être peut-on l’appeller un handicap en quelque sorte? En anglais on peut parler juste de “a medical condition”, qui ne veut pas dire forcément “maladie” (illness/disease), mais juste une situation qu’il faut soigner.

  14. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Pour le psy, je ne vois pas trop comment s’en passer et être remboursé. Mais on devrait avoir la possibilité d’en voir plusieurs, et les choisir. Mais si tu as vus 10 psy tous spécialistes du genre, et ils disent tous non, il se peut qu’ils ont raison que ce ne serait pas une bonne chose pour toi, non?

    En Angleterre j’ai connu un psy très réputé dans la communauté trans, qui donnait facilement des traitements hormonaux (et, je suppose, aussi donnait assez facilement son accord pour les opérations) , et un homme qui a été opéré et a vécu en tant que femme plusieurs années a ensuite changé d’avis et a entamé une action en justice contre le docteur, qui, je pense, ne peut plus excercer.

    Cet idiot (le “ex-trans”), a même écrit un livre aprés son opération où il disait combien il se sentait super épanouie etc, et puis plus tard j’ai lu une interview avec lui où il a dit avoir marre d’être une femme – il trouvait les conversations avec d’autres femmes pas intéressantes, il a dit qu’il avait marre de devoir essayer d’être belle, et il n’aimait plus faire l’amour.

    Donc, ça pour dire qu’il ne faut pas quand même laisser n’importe qui changer de sexe. Mais personellement, je pense que c’est quand même toi qui finalement dois décider si tu veut le faire ou pas et je ne suis pas trop d’accord que cette personne ensuite attaque le docteur. Il était riche et intelligent en affaires etc, et capable d’assumer ses propres décisions. Cependant je sais que c’est juste que le docteur ne prenait pas beaucoup de précautions – je l’ai rencontré lors d’une conférence sur le genre. Nous mangions ensemble à la même table – j’étais à l’époque dans une phase androgyne, et je portait des vêtements assez féminins et du maquillage sans essayer de passer. Et sans même que j’avais dit être transsexuelle, il m’a dit que si je voulais il me donnerait des hormones pour voir si j’aimais l’effet que ça faisait! J’ai été un peu surprise.

  15. Jeanne Swidzinski a écrit le 22 septembre 2012

    Une précision par rapport à ce qui se passe en ce moment avec les équipes protocolaires françaises.
    Tout d’abord, il existe le principe général de l’interdiction d’ablation d’organe sain et cela concerne le scrotum et le pénis.
    Ne sont permises ces ablations que s’il y a un diagnostic de transsexualisme.
    Dans la réalité, le diagnostic d’une personne ne suffit pas ( psychiatre) et la décision est collective ( prise par l’ensemble de l’équipe protocolaire). Il faut le diagnostic de transsexualisme établi par le médecin psychiatre corrélé avec les tests différentiels réalisés par un psychologue clinicien ( à Bordeaux, ils font passer le MMPI II et le Rochach). Les autres membres du collectif ( endocrino, chirurgiens, ) ont également rencontré la personne trans et contribue à la décision collective de “proposer” la candidature de cette personne.
    Lorsque ce dossier est complet, il est envoyé au médecin-chef de la CNAM et c’est lui qui donne son accord ou pas pour l’opération de réassignation sexuelle.
    Donc, pour modifier la prise en charge, il faut tenir compte de tous ces paramètres car tout est imbriqué et interdépendant.
    Par exemple, avec le principe d’interdiction de l’ablation d’organe sain, si ce principe n’est pas modifié, aucun chirurgien ne prendra le risque d’opérer.
    @Liv . La procédure anglaise est intéressante dans la mesure où les candidatures à l’opération de réassignation ne sont acceptées que lorsqu’elles ont fait le changement d’état-civil alors qu’en France, il faut prouver qu’on a réalisé des actes irréversibles ( hormonaux, chirurgicaux) pour demander le CEC.

  16. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Oui.. je pense que c’est mieux comme ça. Essayer de vivre en tant que femme ayant tous ses documents qui disent monsieur etc, je ne peux pas imaginer que ça aide beaucoup.

  17. Phlune a écrit le 22 septembre 2012

    En passant j’ai picoré :”maintenir le remboursement 100% sans défoncer la nomenclature dans un pays particulièrement immobile et frileux.” La question psy est emmerdante, certes. Pourtans :
    N’importe quelle nana serait-elle débile, peut pondre à la chaîne sans la moindre autorisation, des moutards qui iront à la queue-leu-leu à la DASS (S’cusez, ma minute gore, je le ferai plus).
    Ce sont des VIES qui sont en jeu.
    Et je me félicite qu’on en soit pas à donner des certificats aux futures mères, quelles qu’elles soient.
    Pourquoi le cas trans ne peut-il pas se SUFFIRE d’un consentement éclairé, si celui-ci est bien foutu, informatif, signé au début des hormones, renouvellé quand elles deviennent franchement visibles (mettons 6 mois) et renouvellé encore (toujours avec une info détaillée) avant l’opé, cette dernière signature valant RENONCEMENT à toute action future en justice (sauf sabotage de l’opé, mais c’est un autre truc).
    Bref : je suis adulte, et j’assume ma demande, à plusieurs reprises pendant ma transformation.
    Papiers sollicitables sur simple demande à la deuxième signature (après 6 mois de démarrage, (modulables, peut-être) donc, au moment où le nouveau genre commence à être physiquement gérable full-time sans trop de complications.
    Ce CEC pourrait être alors “solennisé” par un rite en Mairie, comme le mariage, le baptême civil, etc ..
    Question médicalisation, il faut faire le parallèle avec la grossesse, et non l’IVG.
    D’abord parce qu’il en va d’une vie ENTIÈRE et de ses possibilités objectives d’épanouissment sans pour autant que ce soit une maladie.
    Non et non, il n’est pas du tout anodin de dire c’est une maladie ou pas.
    Quant à la science elle patauge parce qu’elle veut trouver une cause, enfermée qu’elle est dans l’idée de quelque chose à trouver, une anomalie une malformation psychique et que sais-je encore ?
    Voici ce que je veux proposer à la discussion :
    La transidentité est un concours “exceptionnel” de circonstances “banales”.

    Je m’explique : imaginons qu’existe un micro bidule génétique qui concerne 10% de la population, chez qui on ne detecte rien.
    Imaginons qu’existe un micro-bidule hormonal qui concerne 10% de la population chez qui on ne detecte rien.
    Imaginons un fils et sa mère se ressemblant génétiquement de façons rare, mettons à 10% des cas
    Enfin imaginons un contexte familial avec une prégance de présence féminine supérieure à 70% (ou un chiffre correspondant à 10% de la population, chez la quelle on ne verra en génral rien de spécial.
    Bon, que du banal. Mais une chance sur 10000 d’appartenir au quatre groupes à la fois. C’est la proportion de transsexuel-es dans la population (environ 6 000) ou, 1/1000 de transgenres si on enlève un critère, et si on accepte le nombre de 60 000 pour les transgenres hors travestis.
    Ce raisonnement n’est qu’un artefact, mais il est CRUCIAL de nier avec énergie l’affirmation d’une patholgie. Tom Reucher compare nos histoires à celle des gauchers. Combien on a fabriqué de dislexyques avec la volonté aveugle de forcer les mômes à écrire à droite. C’est juste pareil en plus gros.
    Et la transidentité n’a absolument pas besoin d’être pathologisée pour être médicalisée. Qu’il faille effectivement un sésame pour entrer dans un protocole ALD, ça ne me choque pas, mais certainement pas un cerbère.
    L’autodiagnostic est PREMIER. Et s’il y a des cas, rares qui se plantent et en meurent, qu’on les mette en regard de ceux qui ne se plantent pas mais lanternent parfois des années avant de parvenir àla reconnaissance nécessaire, ne serait-ce que la difficulté, pour être solide , de trouver une vraie AIDE à l’autodignostic …
    La technologie noue a donné la réalisation du rêve d’Icare il y a cent ans, plus personne n’en fait de cas. Celui de Tyrésias est-il plus débile ?

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      Je ne comprends pas bien l’intérêt de comparer la transidentité (un cas exceptionnel où on demande à changer le corps avec lequel on est né-e) avec les “mères pondeuses” (un cas général où une femme utilise le corps avec lequel elle est née pour faire exactement ce pour quoi il est conçu – se reproduire)…

      Par contre, j’aime bien l’idée du consentement éclairé à répétition, mais je ne pense pas que ça suffise à activer l’option remboursement, qui exige une nécessité médicale.

      “Tom Reucher compare nos histoires à celle des gauchers. Combien on a fabriqué de dislexyques avec la volonté aveugle de forcer les mômes à écrire à droite. C’est juste pareil en plus gros.”

      Je suis gaucher et trans, et je ne suis pas du tout d’accord. M’empêcher d’écrire à gauche, ce serait m’empêcher d’être comme je suis né. M’empêcher de transitionner, ce serait insister pour que je RESTE comme je suis né. Ce sont deux choses très différentes. Oui j’ai toujours été un homme, mais j’ai aussi toujours eu un corps de femme, tout comme j’ai toujours été gaucher. Alors pour que la comparaison soit valable, il faudrait comparer la transition à une thérapie pour aider les gauchers à devenir droitiers. Et là, la comparaison coince un max!

      • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

        J’ai été forcée à écrire de la main droite à grands renforts de coups de règles sur la main et à grands renforts de “ne te sers pas de ta main gauche, c’est la main du Diable.”. Il m’a fallu 35 années pour ne plus être “maladroite” dans les travaux manuels et réapprendre à utiliser ma main gauche normalement. La comparaison a du sens, désolée. J’ai malheureusement dû aussi souffrir de ce problème sur un autre plan, celui de pouvoir me débrouiller sans commettre de maladresse puisque non-droitière de base. Mon œil directeur est l’œil gauche. Je n’ai pas été aidée à être pseudo-droitière, j’ai été sommée de l’être, souffrance physique à la clé. C’était au passage le “travail” fait par ma grand-mère et une école catholique quand j’avais entre 5 et 6 ans… Dois-je en dire plus ?

        • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

          Je ne nie pas du tout le problème des gauchers contrariés. Mon oncle en était un, et il m’a raconté pas mal d’histoires horrifiantes, lui aussi.

          Ce que je dis, c’est qu'”ils” (les gens, la société) t’ont forcée à être ce qu’ils savaient pertinemment que tu n’étais pas, alors que dans le cas de notre transidentité, c’est l’inverse: ils veulent nous forcer à rester ce qu’ils pensent que l’on est. La motivation et le raisonnement sont complètement différents, et les comportements ne peuvent donc pas être comparés – même si les résultats (ta vraie nature est niée) se trouvent être les mêmes.

          C’est le même genre de différence que celle qui existe entre “meurtre” et “homicide involontaire”: dans les deux cas, le résultat est le même (une personne est morte), mais les deux catégories sont quand même légalement et moralement complètement différentes, parce que leurs motivations sont complètement différentes.

          Donc non, comparer le harcèlement que peuvent subir les gauchers, à l’incompréhension et au déni que peuvent subir les transgenres, ne me parait pas valable du tout. Pour que les deux soient comparables, il faudrait qu'”ils” admettent ouvertement que oui, nous sommes transgenres, puis qu’ils nous harcèlent pour que nous corrigions cette soi-disant erreur. Hors notre problème est justement de leur faire reconnaitre que nous sommes transgenres pour commencer!

          De plus, pour être honnête, je trouve la comparaison avec les gauchers carrément dangereuse, car si les horribles expériences comme la tienne nous ont appris une chose, c’est que dans certains cas, il ne faut surtout pas essayer de redresser les choses, de corriger la nature. Hors ce changement est précisément ce que NOUS revendiquons! Il y a contradiction, ce qui veut dire que loin de nous aider, cette comparaison peut être utilisée pour renier nos demandes: “Avec tous les dégâts que ça peut faire de simplement essayer de changer une main dominante, vous voudriez qu’on change votre sexe et toute votre apparence!? C’est de la folie, ma bonne dame/mon bon monsieur!”

  18. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Oui… mais un gaucher ne réclame pas des traitements médicaux pour se faire droitier.. Que pense-tu de ma suggestion dans un autre fil que la transsexualité soit requalifié en trouble physique et non pas mental? Vu que les problèmes mentaux semblent être plus stigmatisants, et finalement c’est plus juste – c’est le corps qui se soigne, et non pas le mental.

    • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

      Pour ma part, je suis en accord avec ce critère. Il est bien plus réel et non-stigmatisant.

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      En qualité de quelqu’un qui souffre à la fois de troubles physiques (hypothyroidie) et mentaux (dépression et anxiété), je ne peux certainement pas nier que les troubles mentaux sont infiniments plus stigmatisants! Donc si on pouvait requalifier la transidentité en trouble physique, ça serait super.

      Malheureusement… Sans symptômes physiques, pas de trouble physique :( Si on avait des choses physiques à montrer, comme des taux d’hormones anormaux, des scans du cerveau bizarres, des modifications corporelles, ou je ne sais quoi d’autre, alors on aurait une chance. Mais tout ce qu’on a, ce sont des convictions, des impressions, des dépressions et ainsi de suite – autrement dit, typiquement des symptômes qui relèvent TOUS du mental et pas du physique. Donc c’est franchement mal barré de ce côté-là pour l’instant >.<

      • Liv a écrit le 23 septembre 2012

        Mouais, mais je veut dire que dans ce cas on peut proposer que c’est le corps qui est défectueux et non pas le mental. Connais-tu un autre trouble mental qu’on soigne non pas avec psychothérapie et drogues psychoactifs, mais en changeant le corps? Mais c’est vrai qu’un jour il se peut qu’on trouve des origines vraiment physiques à la transidentité aussi, dans le structure du cerveau, par exemple.

        • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

          Techniquement, les drogues psychoactives agissent sur le corps, pas sur “le mental”, donc elles induisent une modification physique.

          De plus, historiquement, pas mal de maladies mentales ont été traitées à coups de lobotomies, électrochocs, et autres attaques sur le corps. Même de nos jours, les électrochocs sont encore utilisés dans certains cas de dépression résistant à tout autre traitement.

          Et puis surtout, l’argument que “Ca se soigne en changeant le corps, donc ça doit être un trouble physique” est très dangereux à utiliser, parce qu’on peut aussi bien le retourner contre nous: “C’est un problème mental, donc on va vous traiter à coups de psychothérapie et de drogues psychoactives.”

          Sans compter qu’en fait, quand bien même on change le corps et le/la trans va mieux, ça reste un effet purement mental! Elle/il va mieux dans sa tête et se sent mieux dans son corps, oui, mais son corps, lui, ne va pas du tout mieux. Son équilibre hormonal naturel est complètement saboté, et il est traumatisé par des chirurgies importantes et par le retrait d’organes essentiels. Donc même si le corps était troublé physiquement avant la transition, il ne l’est certainement pas moins après…

          • Liv a écrit le 23 septembre 2012

            OK, je vois ce que tu veux dire. Je pense que c’est juste un point de vue alternatif que vaut la peine d’être discuté. En fait, je pense qu’en France on a retiré le transsexualisme des maladies mentales, non? Je ne sais pas exactement comment c’est qualifié actuellement? OK, j’ai trouvé dans le Figaro:
            Ce processus devrait se faire par le classement du transsexualisme comme affection longue durée (ALD) «hors liste» ou comme «maladie orpheline», explique le Comité IDAHO.

  19. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    (Je devrais peut-être dire plutôt transsexualisme – je pense que c’est mieux parce que cela évite l’amalgamme avec la sexualité)

  20. Phlune a écrit le 22 septembre 2012

    … Quant à l’indisponibilité des personne, elle est conservée au pretexte d’empêcher radicalement des choses comme le trafic d’organes. Mais elle fonctionne et est utilisée comme un titre de propriété de nos corps et de nos noms par l’Etat, ni plus ni moins. Comme il ne peut pas empêcher notre existence, (toujours dissidente, que ce soit malgré nous ou joyeusement), il la stigmatise (spécialement les non-op) avec sa fleur-de-lys à lui :
    le “sexe M” sur la carte des filles, le “sexe F” sur la carte des gars.
    Et toi, tu payes …
    La responsabilité de l’Etat existe d’avoir laissé quasi la bride sur le cou à n’importe qui pour soigner et juger …

  21. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Je trouve intéressant quand même ta suggestion que ce devrait être surtout sur décision personnelle et qu’on signerait à plusieurs reprises pour dire qu’on en accepte l’entière responsabilité. Ça donne à penser.

  22. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Mais dans les rares cas où quelqu’un n’est vraiment pas sain d’esprit et est incapable de prendre une décision bien fondée…? Il faut un minimum de suivi quand même, non?

    • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

      Ca relève d’une faible minorité. C’est valable dans tous les échantillons de population. Pourquoi devrait-on être moins bien loti-e-s et pointé-e-s du doigt plus que les autres ? Il n’y a pas plus de déjanté-e-s dans notre population que chez les autres.

      • Liv a écrit le 23 septembre 2012

        Je ne voulais pas dire ça. Juste que je trouve que c’est une grande décision à prendre qui a des suites irrévocables, et il faut un minimum de vérification que la personne a bien réfléchi. Je ne sais pas, par exemple je pense qu’il y a certains psychoses ou un homme pourrait d’un coup se prendre pour une femme, mais sans qu’il soit vraiment trans ou que ce serait une chose positif pour lui de mettre la pensée en action en demandant de changer son état civil. Ou bien quelqu’un pourrait, pour une raison ou une autre, être très déprimé dans sa vie d’homme et décider que la vie est mieux pour les femmes et il veut essayer ça, mais quand en fait les véritables raisons de sa dépression sont autres.

        • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

          Une question… Dans le monde, on connaît des cas comme ces prétendus cas possibles ? J’ai plus entendu parler de trans’ bloquées dans leur parcours et finissant par se suicider, ou n’obtenant pas leurs papiers après bien des années et se suicidant aussi, ou encore de trans’ opérées par des bouchers-charcutiers et qui ont aussi fini par se suicider à cause de la souffrance physique bien réelle endurée et devenue insupportable. Par contre des trans’ s’étant trompé, je n’en ai entendues que peu… Une il y a peu, mais ça reste sacrément rare à ce qu’il semble. Donc pour ces quelques cas rares, il faudrait intégralement continuer à verrouiller le système ? Ben bof ! Par contre, personne ne va contrôler les chirurgiens qui ont des taux de ratages absolument inadmissibles. Ou encore les psys qui bloquent une trans’ “parce qu’elle n’est pas assez belle” (ça existe bel et bien !!), sans compter le blocage des CEC pour des trans’ opérées ce qui ne devrait même pas être envisageable.
          Ne pas se tromper de cible…

          • Liv a écrit le 23 septembre 2012

            OK, il se peut que tu aies raison et que j’ai trop écouté les arguments pour la psychiatrisation, mais il reste celui, terre à terre d’Alex, qui dit que pour que quelque chose soit remboursé il faut toujours un diagnostic médical, et ce n’est pas les généralistes qui vont vouloir le donner

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            en exemple, le boucher de Toulouse qui a eu un interdit d’opérer de la part de la sécu, sur les 8 dernières MtF qu’il a opé, il en reste 4, les autres ne sont plus de se monde. sur les 4 qui reste, une viens de se faire réopé en suisse, elle n’avait pas confiance en MJ. et ses 4 filles sont en procédure judiciaire contre l’hopital pour qui le chirg travaillait et ou il travaille toujours mais il n’a plus le droit de faire d’opé de réassignation.
            en 5 ans, j’ai connue un cas de trans opé FFS, SRS qui une fois tout fini c’est rendu compte qu’ile c’étais plantéE et ille avait décider de faire le chemin inverse, d’après ce que je sais, ille n’est plus de ce monde.
            maintenant, les “experts” quels experts, je préfère spécialiste dans une profession car les soi-disant experts ne le sont de rien du tout.
            ça m’énerve au plus haut point de valider les pseudo protocole auto-proclamé ” experts”. p’tain, mais ouvrez les yeux, sortez-vous les doigts du c.. et vous verrez que vous sentirez un peu plus vous-même en réfléchissant par vous-même. je ne comprend pas comment on peut mettre sa vie entre les mains de couillons de la lune qui se prennent pour des dieux.

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            5 ans, 1 cas, vu notre petit nombre, ça fait déjà beaucoup…

            “maintenant, les « experts » quels experts, je préfère spécialiste dans une profession car les soi-disant experts ne le sont de rien du tout.”

            Je suis plutôt d’accord. Un véritable expert, pour moi, ce serait un-e psy trans post-op. Et même comme ça, ille ne serait vraiment expert que de son propre cas.

            ” je ne comprend pas comment on peut mettre sa vie entre les mains de couillons de la lune qui se prennent pour des dieux.”

            Tu dis ça comme si c’était inévitable, mais ça ne l’est pas.

  23. Phlune a écrit le 22 septembre 2012

    “un gaucher ne réclame pas des traitements médicaux pour se faire droitier”
    Hé hé, il n’a jamais réclamé non plus à ce qu’on lui pourrisse sa scolarité … Mais on l’a fait, en toute bonne conscience et impunité.
    Le remède, c’était de soigner la névrose qui consiste à refuser les enfants gauchers. …

    “Que pense-tu de ma suggestion dans un autre fil que la transsexualité soit requalifié en trouble physique et non pas mental”

    D’accord, si on requalifie la grosse ou l’adolescence en “troubles de l’évolution”

    La transidentité est juste un cas exceptionnel. Tu vois les limites droite et gauche d’une courbe de Gauss ? Ben voilà, on est là. On est malade comme des gens qui ont deux yeux de couleurs différentes, c’est ça que je veux dire. Y’a t-il trouble ? AUtrefois, quand les gens avant une hanche purrie d’arthrose, il en souffraient. Pathologie, certes, mais iln’yavait pas de prothèse. Maintenant il y en a, tant mieux. Le fait de savoir qu’on PEUT transitionner, dans de bonnes conditions et , encore mieux, entouré-e d’affection fait qu’il n’y a pas vraiment de souffrance dans la transidentité, seulement la nécessité de s’engager dans une aventure qui est fantastique à mesure qu’y renoncer serait morbid, tu vois ?
    Le trouble pour moi n’existe que dans l’empêchement, pas dans le besoin ou la réalisation.
    Alors comme tu veux être concrète, il faut simplement amener les gens à se créer un résolution lucide et simple sur leur volonté de transition. Il est clair qu’il ne faut pas être névrosé pour que ça se passe bien, mais il faut se débarasser des “spécialistes” qui fantasme du délire et la perversion dans tout ce qu’ils ne pigent pas …

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      “D’accord, si on requalifie la grosse ou l’adolescence en « troubles de l’évolution »”

      Ca n’a pas de sens. Tu ne peux pas qualifier ce qui par définition est normal, comme trouble. Un trouble, c’est justement quand quelque chose n’est PAS normal. La grossesse et l’adolescence sont des étapes parfaitement normales, donc ce ne sont pas des troubles. Par contre, être transidentitaire, comme tu le dis toi-même, c’est être en-dehors de la norme, donc oui, ça peut être qualifié de trouble.

      “Le trouble pour moi n’existe que dans l’empêchement, pas dans le besoin ou la réalisation.”

      Pas pour moi. Pour moi, le trouble est définitivement dans le besoin. Qu’est-ce que c’est que ce merdier où je suis né avec un corps de femme et un “esprit” d’homme?? Il est là, mon trouble transidentitaire: dans le fait que JE ne colle pas avec MOI-MEME. Les autres, la société, les médecins, n’ont rien à voir avec mon trouble. Même s’il existait une formule magique pour changer instantanément de sexe, et même si tout le monde acceptait joyeusement et instantanément ce changement, mon trouble aurait existé quand même, pendant toutes ces années où je me serais senti bizarre et pas à l’aise avec moi-même.

      • Liv a écrit le 23 septembre 2012

        D’accord avec toi. Le fait d’être transgenre peut ne pas être un trouble en soi si on le vit bien sans traitement médical, mais si on a besoin de chirurgie et hormones etc (qu’ on est transsexuel, en langage courant), alors c’est différent à mon avis.

        • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

          Question idiote: un-e transgenre qui le vit vraiment bien sans traitement ni rien, est-ce que ça peut même exister? Ce que je veux dire, c’est que les gens qui ne ressentent pas de conflit entre leur genre et leur sexe n’ont pas de raison de se poser la question de savoir si leur genre et leur sexe s’accordent, et donc n’ont pas l’occasion de découvrir s’ils sont transgenres ou pas… Donc il me semble que pratiquement par définition, toute personne qui s’identifie comme transgenre forcément le vit mal ou l’a mal vécu à un moment ou à un autre… Non?

          • Liv a écrit le 23 septembre 2012

            Et bien je veux dire que dans le spectre des personnes transgenres (que je considère comme plus large que les transsexuels seulement) tu as aussi des androgynes/genderqueer ou des bigenres etc qui n’ont pas forcément besoin d’hormones et chirurgie pour être bien; aussi quelques “travesties à temps plein” qui trouvent que ça leur suffit.

            Et dans le monde on peut trouver des exemples d’identités “trans” ou les gens vivent (ou vivaient dans le passé) bien leur différences sans forcément avoir recours à des chirurgies, comme dans certains tribus amérindiens, ou les fa’afafine en Polynésie. C’est des sociétés où il est traditionnel de trouver normal que certains garçons préfèrent être traîtés comme des filles (et dans certains tribus amérindiens le contraire aussi, je crois), donc je suppose que dans cette sorte de situation on ne le vit pas forcément “mal”. Mais ça n’arrangerait pas vraiment les choses pour des gens qui ont vraiment besoin de changer leur corps.

  24. Phlune a écrit le 22 septembre 2012

    “Mais dans les rares cas où quelqu’un n’est vraiment pas sain d’esprit et est incapable de prendre une décision bien fondée…? Il faut un minimum de suivi quand même, non?”
    Ça c’est le cas limite. Toujours penser qu’il faut en accepter une dose, sinon, au nom du principe de précaution on ne fera RIEN.
    Personne absolument personne ne peut PROUVER que je suis transsexuelle ou pas, et moi, non plus, je peut seulement L’AFFIRMER avec mon libre-arbitre, mais je n’accorde à PERSONNE le moindre de droit de nier cette transidentité-là, d’autant que les diagnostiqueurs de délires, bien souvent n’ont jamais déliré, tandis que moi si, je suis donc mieux à même de faire la comparaison …
    Une personne malade mentale qui a un minimum de lucidité (et pour que ça se sache, ça suppose d’avoir réussi à établir un rapport de confiance très fort avec une personne qui peut à la fois parler pour elle et avoir une autorité
    devrait pouvoir transitionner.
    Mais il y aura toujours des cas extrêmes +/- indécidables …

  25. Liv a écrit le 22 septembre 2012

    Les “spécialistes” sont-ils généralement si mauvais que ça? Je pense quand même personellement qu’un minimum de suivi est nécessaire avant que les gens prennent des hormones, commencent une transition sociale etc. Des gens pourraient être mal informés, ne pas bien connaître tous les options ou leurs vrais besoins etc. Mais je vois que tu dis qu’au moins il faut aider les gens à prendre une décision lucide – et qui le fera sinon des “spécialistes”? Peut-être faut-il former de meilleurs specialistes?

    Je ne suis pas complètement convaincue par tes exemples – l’arthorose EST considéré comme une maladie, non? Et être gaucher ne l’est pas, parce que ça ne se soigne pas. Mais je ne sais pas si “maladie” est exactement le mot juste non plus.

  26. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    En tout cas traite le “transsexualisme” comme une maladie physique fout par terre les principes de la médecine, qui elle est foncièrement biologisante.
    Le jour ou on trouvera un “remède ” à la transidentité, on en aura un aussi pour l’identité bio. C’est juste un cas particulier, une configuration de personnalité. Ou bien on conforme le corps au mieux, sachant que ça va satisfaire un fgrans nombre de personne, ou bien on étudie les moyens de modifier la personnalité.
    Mais je ne vois pas ce qui empêcherait alors les dérives fachos du type bourrage de médocs, camp de rééducation, etc.
    C’est la personne qui compte, et quelle que soit la noblesse du corps humain, elle n’est xiste qu’en tant qu’il supporte la conscience humaine
    Il y a deux hypothèses protocolaires extrêmes
    1 L’actuelle : restreindre à mort, tout faire pour opérer le moins possible, exclusivement les personnes dont on sera plus sûre qu’elle se suicideront si on ne fait rien que si on opère. Ça donne des équipes hospitalières dont les protocoles de surveillance sont interminables, le pouvoir des psys discrétionnaire, et au final 10% d’opé en France, le reste à l’étranger.
    2 l’utra libre : on fait exactement ce qu’on veut.
    Je pense qu’il faut mettre le curseur juste un poil avant la deuxième, c’est à dire ne rien faire chez des gens non informés.
    Le principe d’un consentement sophistiqué, elaboré, au besoin avec des témoins, obligerait à cette information détaillée.
    La seule chose qu’il y aurait à faire est de présenter ce modèle de consentement sous une forme vraiment accessible à un maximum de gens, en élaborant son contenu en concertation avec des assoces trans, des toubibs, des juristes etc …
    Quelqu’un qui veut sauter en parachute, on ne l’empêche pas, on le forme.
    L’autodiagnostic aidé, ce serait en quelque sorte une (in)formation à la suite avec claire mention des point de non retour, médicaux et/ou juridiques

    “l’arthorose EST considéré comme une maladie, non?”
    Oui, mais je voulais surtout souligner que la technique offre une possibilité qu’on ne refuse pas à qui en a besoin.

    “Peut-être faut-il former de meilleurs specialistes?”
    Il faut et il suffit qu’ils OSENT être ignorants de ce que la personne va vraiment leur dire, sans plaquer sur elle a priori un diagnostic de”délire dont les formes graves risquent de mener à la mort et blablabla “. Des gens capables de parier que l’autre dit vrai, et de constater ensuite que ça fonctionne. Des gens bien dans leur tête, aussi, pas des cultivateurs de puissance comme le sont de TRÈS nombreux psy (j’en ai vu des dizaines, je me fais une idée statistique. Et au nom de quoi ces gens deviendraient spécialistes ? Quel arbitraire leur donnera leur qualif ?…

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      “Le principe d’un consentement sophistiqué, elaboré, au besoin avec des témoins, obligerait à cette information détaillée.”

      Tu parles de quel genre de témoins, là? Des témoins comme à un mariage, ou des témoins comme à un procés?

      “Quelqu’un qui veut sauter en parachute, on ne l’empêche pas, on le forme.”

      Mauvaise comparaison: sauf accident, tu es exactement la/le même dans ton corps après ton saut en parachute. Rien n’a changé, tu n’as pas fait de modifications permanentes, et tu n’as pas un traitement à suivre à vie.

  27. Cand a écrit le 23 septembre 2012

    Oui Phlune, ce que tu dis me parais juste. C’est une vision très libérale (disons libertaire pour ne pas t’agacer 😉 ) du monde, très individualiste au sens où elle est exclusivement centrée sur les besoins de l’individu.
    Encore une fois, cela ne répond pas au principe de réalité : le pays France n’est pas conçu suivant ce schéma ; ici, c’est l’Etat, par l’intermédiaire de spécialistes, qui décide de ce qui est bon pour nous. Même si l’individualisme (le libéralisme :-) ) a fait de grands pas, il ne concerne que peu les domaines de la santé, médecine, sécurité sociale.
    Crois-tu que dans un pays comme le notre, il soit envisageable de régler la situation par un seul acte consensuel, par un contrat ? J’avoue que je m’interroge. D’ailleurs, les réactions de Liv, toutes empreintes de bon sens anglosaxon, sont éclairantes.
    Bises (Kiss :-) )

    • Liv a écrit le 23 septembre 2012

      Merci :) Je pense que j’essaie d’être ouverte d’esprit, et je sais que ce n’est pas facile à trouver des réponses simples ou qui conviennent à tout le monde, quand il s’agit de questions de genre et de transidentités

  28. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    “Des témoins comme à un mariage, ou des témoins comme à un procés?”
    Comme à un mariage, bien sûr, au besoin en y embarquant son généraliste, si on lui fait confiance et qu’on a sa confiance. Mes propositions (en particulier mon système de consentements à étage, ne sont pas utopiques : lorsqu’il s’est agit de mettre en chantier le mariage homo, Christiane Taubira a dit expressément “On ne peut pas bacler, c’est un chantier lourd et compliqué avec de nombreuse implications et répercution. C’est technique et c’est du boulot.” Mais ça se fait, dès lors qu’il y a volonté politique.

    Dans la nuit par ailleurs, m’est venue une autre idée sur ma propositon de triple consentement: on n’opèrerait PAS une personne AVANT son changement d’identité. Il suffit aux non’ op d’arrêter ce parcours en route …
    Quant au principe de réalité, entièrement d’accord, soyons réaliste : Obtenir ses parpiers SANS procès EST réaliste. Pouvoir conserver son sperme ou être inséminée dans un couple comportant un trans’ est réaliste, être rembousré aussi complètement quand on va en Thaïlande EST réaliste (et économique : les seule rumeurs, vu l’omerta, qui circulent sur les vagino en France parlent de plusieurs dizaine de milliers d’euros. Chez Chett; 10 000 chez Monstrey, c’est maximum 15 000. Et lis mon profil, j’ai a dire sur le “réalisme” français.
    Il ne faut pas demander la Lune, mais surtout pas de mesurettes, ce serait mortel !

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      Ce que tu mentionnes ici me parait effectivement réaliste. La stérilisation forcée est une atteinte aux droits de l’être humain en ce qui me concerne, et devoir faire un procès à l’Etat est proprement hallucinant. De même, pouvoir conserver son sperme et pouvoir bénéficier de l’aide à la procréation me semblent être des droits inhérents au fait d’être un-e citoyen-ne français-e, tout simplement.

      Etre remboursée pour des vaginos à l’étranger, ça devient plus compliqué, parce que les vaginos sont soumises aux mêmes règles que tout autre soin pratiqué à l’étranger. Donc là le combat me semble plus d’ordre technique: démontrer que les vaginos faites en France ne sont pas du tout du même niveau que celles faites en Thailande, ce qui justifierait le remboursement.

      Moi quand je parle de réalisme, je veux simplement dire que chercher à créer une exception juste pour nous n’a guère de chance de marcher dans l’immédiat. Je pense qu’il vaudrait mieux se concentrer sur manipuler le système à nos fins, si tu vois ce que je veux dire.

  29. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    Tu sais cCandice, je me décris anare, mais je suis tout sauf libertarienne. Simplement je ne balire pas que l’état s’appuie des textes napoléonniens pour nous pourrir la vie comme un propriétaire ses domestiques. Nous y sommes tellement habitué-es… ! En fait, qu’on le souhaite ou pas, nos requêtes les plus simples ont FORCÉMENT une dimension révolutionnaire : supprimer ou au moins suspendre l’indisponibilité des personnes dans nos cas. Rien que l’idée de “choisir” son sexe (c’est archi-faux, mais on ne peut éviter de passer pour les gens qui réclament ça) est en soi un pavé aussi gros que le mariage homo …
    Effectivement comme toi, je brûle d’obtenir quelque chose une vraie avancée, mais je m’affirme résolument réaliste.. Je n’appartiens qu’à moi, et je me prête aux gens que j’aime, le reste est en trop.
    A propos d’en trop, on a parlé aussi de l’impossibilité pour les médecin de pratiquer l’ablation d’un organe sain. D’accord, mais chez une femme transsexuelle, la verge n’est PAS un organe, sain. C’est encore une idée biologisante (vétérinaire, quoi), ça. Pour moi c’est un excroissance, dont le maintien engage le prononostic vital. Une position contre une autre. Et AUCUN chirurgien n’est tenu de faire de telles choses sans être convaincu de la valeur térapeutique de son geste …

  30. Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

    Je ne comprends pas votre volonté de laisser le médical au centre de votre décision personnelle d’y aller. Quand vous passez à votre vie à 100 %, que vous avez décidé de faire la SRS, pourquoi voudriez-vous qu’on vienne encore vous juger dans votre décision ? Pensez pour vous, sans le carcan de l’existant. Que voudriez-vous ? C’est ça la vraie question. Si vous pensez avec la donne actuelle du système, vous n’irez pas vers la solution la meilleure pour vous. Vous resterez bloqué-e-s dans le carcan de l’existant. C’est juste une piste de réflexion.

    J’espère seulement que celles qui suivent ne seront pas forcées de toujours être dans les griffes de décisionnaires médicaux et que si elles font appel au corps médical pour lever des doutes, elles pourront le faire de manière choisie par elles et non imposées.

    C’est juste un espoir, pas une opposition à vous. Comme je disais à Diane tout à l’heure, je suis triste de voir bien des vies gâchées par des attentes inhumaines, des blocages par le corps médical… Je suis juste triste.

    J’ai terminé mon parcours, je suis sortie de tout ce marasme, et je commence déjà à mordre la vie à pleines dents. Ce parcours, je l’ai fait pour ça, pour rien d’autre, juste pouvoir mordre la vie à pleines dents sans me poser de question existentielle. Il me semble que c’est le but vers lequel nous voulons toutes tendre. Cet objectif, je pense qu’il ne faut pas le perdre de vue, il nous est à toutes et tous communs.

    • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

      “Je ne comprends pas votre volonté de laisser le médical au centre de votre décision personnelle d’y aller.”

      Le médical n’a rien à voir avec ma décision. Comme tu l’as dit ailleurs, le médical n’est qu’un outil à utiliser une fois qu’on a pris notre décision.

      “Quand vous passez à votre vie à 100 %, que vous avez décidé de faire la SRS, pourquoi voudriez-vous qu’on vienne encore vous juger dans votre décision ?”

      Parce que je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait accepter de dépenser des sous pour moi sans avoir le droit de vérifier d’abord que ma décision tient la route. Quand tu demandes à quelqu’un d’investir des moyens dans ton projet, c’est normal de leur accorder des garanties au préalable, non?

      “Pensez pour vous, sans le carcan de l’existant. Que voudriez-vous ? C’est ça la vraie question. Si vous pensez avec la donne actuelle du système, vous n’irez pas vers la solution la meilleure pour vous. Vous resterez bloqué-e-s dans le carcan de l’existant. C’est juste une piste de réflexion.”

      Là tu m’as perdu. Le système n’est qu’un outil. En quoi empêche-t’il la réflexion?? Il peut empêcher la réalisation du projet, oui, mais certainement pas la réflexion.

      “J’espère seulement que celles qui suivent ne seront pas forcées de toujours être dans les griffes de décisionnaires médicaux”

      Même aujourd’hui, si tu as les moyens, tu peux transitionner sans jamais voir un médecin français. Tu vas à l’étranger pour tout (hormones, chirurgie, etc…), tu paies de ta poche, et voilà! Les seul-e-s trans qui sont obligé-e-s de passer par le protocole sont celles/ceux qui veulent un remboursement Sécu – auquel cas, je le répète, il me semble tout à fait normal d’accorder un minimum de garanties à l’Etat au préalable.

      • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

        Là, je m’appuie sur mon expérience passée pour te répondre.
        L’Acte de Notoriété qu’on ne peut obtenir si facilement que cela car adossé à des témoignages multiples, pourvoit justement à la preuve qu’on est dans sa vie à 100 %. À ce moment-là, cet Acte de Notoriété qui pourrait être aussi au final l’ouverture du changement d’état-civil quasi-immédiat, avant opération (et même sans opération puisque le plus important est que la vie sociale de la personne soit stable et fiable dans le temps) montre la volonté de la personne à aller au bout du chemin qu’elle a annoncé. Cet acte étant délivré par un officier de l’Etat en la personne d’un notaire est en soi suffisant à mon sens pour preuve de ce qui est entamé ou de ce qui a été accompli. C’est un filtre léger et non psychiatrisant et adossé sur la volonté de la personne. Il est aussi adossé aux témoignages de l’entourage, du monde du travail, de toutes les personnes qui constatent la vie courante de la personne dans son genre cible. S’il n’y a pas assez de témoignages probants, le notaire refuse de faire l’acte de notoriété. Ça c’est la plus belle preuve de ce que vit la personne dans son quotidien. De là, l’Etat peut s’engager, à mon sens…
        Deuzio, pourquoi va-t-on actuellement à l’étranger ? Plusieurs raisons possibles et complémentaires :
        1) qualité des opérations sans conteste
        2) ne pas trainer des années avec les protocoles
        3) ne pas se soumettre à des jugements de psychiatres qui ne connaissent pas grand-chose à nos cas, voire qui pour certains sont transphobes
        4) ne pas avoir à “jouer” la “ménagère de moins de 50 ans” aux fourneaux qui attend son petit mari et qui fait la vaisselle en talons-aiguilles, guêpière et bas-couture (l’image est volontairement forte car c’est l’idée de certains psychiatres), tout au moins devoir raconter cela de sa vie même si ce n’est pas vrai. Ne pas avoir à jouer les hétéros pour les homos dans certains Gretis. Je suis sûre que certaines savent de quoi je parle…
        5) ne pas risquer la désocialisation parce qu’on attend minimum une année avant d’avoir le droit à l’ALD, donc l’ouverture de la possibilité des épilations définitives, l’accès aux hormones, tout en devant vivre en real-life test au travail. C’est un suicide professionnel tout simplement
        6) pouvoir choisir sa date d’opération en fonction de sa vie quotidienne professionnelle, associative (j’étais présidente de plusieurs associations à l’époque, et je suis à mon compte, je devais gérer mes clients pour ne pas les perdre à mon retour de SRS, et aussi gérer mes cours étant enseignante en école d’ingénieurs)
        7) être en urgence médicale et ne pas pouvoir attendre le nombre d’années imposé par les protocoles (ça, ça m’est particulier, j’étais avec une grave maladie hormonale impliquant la testostérone et l’estradiol)
        Mis à part la SRS et la FFS (facial feminization surgery), tout le reste peut se faire en France sans être dans les protocoles au passage. Mais hors-protocole, impossible de se faire opérer par les chirurgiens français. Donc ça ressemble étrangement à une prise d’otage et le libre-choix du médecin en prend un grand coup. D’où aussi le fait de faire ces deux opérations à l’étranger…
        Et non, actuellement le système n’est pas un outil mais bien un carcan. Il suffit de voir le terrain et ce que nous avons toutes eu à vivre ou encore celles qui le vivent dans le présent. Faire du système un outil est en effet le but, à mon humble avis.
        Le code de la sécurité sociale admet le remboursement de soins à l’étranger dès lors que les soins en France ne sont pas à la hauteur. Or, même les meilleurs chirurgiens en France ne sont pas au même niveau d’expertise que les chirurgiens thaïlandais, américains et anglais, ou alors qu’on nous prouve le contraire avec des booklets montrant le travail réalisé en France. Autant cela existe pour les chirurgiens étrangers, autant il n’y a rien en France de la sorte. Donc, aller à l’étranger n’est pas incompatible avec un remboursement à 100 %, même actuellement.

        • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

          Primo, t’inquiètes pas de me faire des réponses longues 😉 T’as vu ce que je ponds, non 😛 ?

          “S’il n’y a pas assez de témoignages probants, le notaire refuse de faire l’acte de notoriété. Ça c’est la plus belle preuve de ce que vit la personne dans son quotidien. De là, l’Etat peut s’engager, à mon sens…”

          Heh. En théorie, ça paraitrait logique, mais en pratique, non. L’Acte de Notoriété dit que la personne vit bien dans le sexe qu’il/elle désire – mais ça, en gros, la Sécu et les médecins s’en fichent. Ce qui compte pour eux (en principe), c’est de s’assurer qu’ils ne feront pas de mal à long terme en accordant la “mutilation” que la personne trans demande. Pour ça, il leur faut s’assurer que la personne est saine d’esprit, et qu’elle comprend les conséquences des actes médicaux qu’elle demande. Un Acte de Notoriété ne peut pas apporter cette assurance, parce qu’un notaire n’est pas habilité à délivrer un diagnostic de santé mentale. A chacun son rôle: un notaire travaille dans le secteur légal, et un médecin dans le secteur médical. Un Acte délivré dans le secteur légal ne saurait tenir lieu de certificat médical. C’est aussi bête que ça.

          “5) ne pas risquer la désocialisation parce qu’on attend minimum une année avant d’avoir le droit à l’ALD, donc l’ouverture de la possibilité des épilations définitives, l’accès aux hormones, tout en devant vivre en real-life test au travail. C’est un suicide professionnel tout simplement.”

          Ca, ça me fait enrager à un point…!! C’est dégoutant, c’est honteux, c’est inhumain, c’est… Eurgh, je n’ai pas de mots assez forts pour décrire ma colère contre une pratique aussi monstrueuse!

          “Mais hors-protocole, impossible de se faire opérer par les chirurgiens français. Donc ça ressemble étrangement à une prise d’otage et le libre-choix du médecin en prend un grand coup.”

          Pas exactement. A strictement parler, tu pourrais parfaitement te faire opérer par un chirurgien français hors-protocole… si tu pouvais en trouver un qui accepte de faire cette opération sans attestation d’un psy! A nouveau, on retombe sur le principe de la spécialisation, et de ne pas faire de mal: un chirurgien n’est pas formé à déterminer si une personne est saine d’esprit, donc il est normal qu’il refuse de pratiquer une mutilation sans assurance d’un psy que c’est vraiment ce qui est le meilleur pour cette personne. A chacun son boulot: le psy farfouille dans la tête des gens, le chirurgien les charcute. Tout comme tu ne voudrais pas être opérée par un psy sans pratique de la chirurgie, tu ne peux pas non plus avoir ta tête examinée par un chirurgien.

          “Et non, actuellement le système n’est pas un outil mais bien un carcan. Il suffit de voir le terrain et ce que nous avons toutes eu à vivre ou encore celles qui le vivent dans le présent. Faire du système un outil est en effet le but, à mon humble avis.”

          Ah, okay, là on est d’accord. Mettre le système à la place qui lui revient, c’est le but. Mais se débarasser du système, ça n’avancera personne.

          “Le code de la sécurité sociale admet le remboursement de soins à l’étranger dès lors que les soins en France ne sont pas à la hauteur. Or, même les meilleurs chirurgiens en France ne sont pas au même niveau d’expertise que les chirurgiens thaïlandais, américains et anglais, ou alors qu’on nous prouve le contraire avec des booklets montrant le travail réalisé en France.”

          Malheureusement, ça marche dans l’autre sens: c’est nous qui demandons une dispense, donc c’est à nous d’apporter la preuve qu’elle est justifiée. C’est à nous de prouver que le niveau des chirurgiens français n’est pas acceptable au vu du niveau des chirurgiens étrangers. Par contre, évidemment, il n’existe pas de joli petit formulaire à remplir pour pouvoir prouver ça, donc c’est au petit bonheur la chance =_=

          “Donc, aller à l’étranger n’est pas incompatible avec un remboursement à 100 %, même actuellement.”

          Tout à fait. Quand je dis “manipuler le système à nos fins”, c’est de ce genre de choses que je veux parler: trouver un moyen, par exemple, de prouver que les chirurgiens français ne sont pas à la hauteur pour l’instant, et à partir de là, essayer d’obtenir, pour 5 ou 10 ans par exemple et éventuellement renouvelable, un agréement pour certains chirurgiens étrangers, auquel cas l’accord de remboursement serait automatique. Ca c’est le genre d’actions pratiques et focalisées sur lesquelles je pense que les assos devraient se pencher un peu plus, parce que ce sont des “détails” techniques qui peuvent probablement être résolus (même temporairement) dans l’état actuel des lois.

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            Euh… L’opé n’est pas une mutilation hein ? C’est une reconstruction nan mais ! Enfin ! Tout de même ! :-)

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            Ben voui… 70 % des tissus sont réutilisés dans l’affaire. Quand même ! :-)

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            Que fait un psy ? Normalement ? Il s’assure de la stabilité de la personne dans le temps. C’est en cela que je dis que ce pourrait être une preuve en soi que l’acte de notoriété. En gros, le notaire ne fait que constater que “n” personnes affirment que le-la trans’ vit bien dans ses baskets-escarpins, or ces personnes vivant dans le quotidien de la personne écrivent en clair “socialement intégré-e”, “vie en tant que femme-homme”, “s’épanouit pleinement”. C’est quand même des témoignages avec pièces d’identités. Entre dix personnes vivant dans le quotidien du-de la trans’ et un psy qui est d’office identifié comme le sésame et qui de toute façon tronque le comportement de la personne, l’écart est énorme. Je croirai plus facilement l’entourage qu’un psy. Nous le savons toutes, il est facile de deviner les réponses que le psy attend, et d’ailleurs les filles se refilent les infos entre elles. Combien de fois ai-je lu sur des statuts des trucs du style : “C’est bon. Je sors du Gretis et j’ai passé l’épreuve avec succès. Je crois que j’ai correctement répondu aux questions. Je devrais avoir ma SRS. On va croiser les doigts.”.
            En deux années, je l’ai souvent lu cela…
            Par contre une information très précise donnée à la personne sur ce qu’implique l’opération : irréversibilité, risque post-op même faible, technique employée, soins post-op, changement hormonal définitif donc changement de la perception, perception qu’auront les autres autour, aspect social… pour qu’elle puisse affirmer ou non y aller en connaissance de cause est plus judicieux. C’est cela un vrai accompagnement, et non pas chercher à faire douter, faire peur. En quelque sorte, non pas un bilan psychiatrique, mais un rôle de conseil, d’avertissement qui fera que si la personne persiste, le corps médical est mis hors de cause en cas d’erreur de jugement de la personne. L’idée n’est pas la même, le garde-fou existe tout en étant positif, pas pathologisant.

      • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

        Pardon pour cette réponse un peu longue… J’ai essayé de donner des éléments pour faire avancer la réflexion.

  31. Cand a écrit le 23 septembre 2012

    J’adore cette phrase d’Alex qui explique en deux lignes ce que j’essaye d’expliquer difficilement en 4 pages (!) :

    “Moi quand je parle de réalisme, je veux simplement dire que chercher à créer une exception juste pour nous n’a guère de chance de marcher dans l’immédiat. Je pense qu’il vaudrait mieux se concentrer sur manipuler le système à nos fins, si tu vois ce que je veux dire.”

    Priorité des priorités : faciliter la vie de toutes celles et ceux qui veulent transiter.

  32. AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

    “Euh… L’opé n’est pas une mutilation hein ? C’est une reconstruction nan mais ! Enfin ! Tout de même ! :-)

    Ben voui… 70 % des tissus sont réutilisés dans l’affaire. Quand même ! :-)”

    Ah ça c’est notre point de vue, oui, mais pas celui des médecins! Du point de vue d’un médecin, tout acte médical portant atteinte à l’intégrité physique ou mentale d’une personne, et qui n’est pas justifié par un plus grand besoin ou par l’espoir d’un plus grand bénéfice, est en principe contraire à l’éthique. Et charcuter un corps, dans ces circonstances, est bien une mutilation.

    C’est à ça que sert l’attestation du psy, entre autres. Comme il est maintenant reconnu que les personnes trans qui demandent un traitement médical et ne l’obtiennent pas, ont au final une qualité de vie inférieure à celles qui l’obtiennent, une attestation psy disant “Oui, X est bien trans” équivaut à dire “Oui, les bénéfices médicaux de donner à X le traitement qu’elle/il demande surpassent le mal qui lui sera infligé au cours de ce traitement”. C’est à cette seule condition que nos traitements hormonaux et nos opérations nous sont accordées: parce que quand bien même ils portent atteinte à l’intégrité physique de notre corps, leurs bénéfices espérés justifient cette attaque.

  33. AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

    “Que fait un psy ? Normalement ? Il s’assure de la stabilité de la personne dans le temps.”

    … Oh. Okay, ça explique au moins en partie pourquoi on n’arrive pas à se comprendre 😛 Parce que non, ce n’est pas de cette partie-là du boulot du psy dont je parle.

    Le boulot du psy, dans le protocole, devrait en gros être de vérifier 3 choses:
    1. que la personne est saine d’esprit.
    2. qu’elle est bien trans, c’est-à-dire que son trouble n’est pas ailleurs que dans l’identité de genre.
    3. que la personne est bien consciente des enjeux médicaux de la procédure qu’elle souhaite entamer.

    Déterminer toutes ces choses demandent plusieurs séances, pour avoir le temps de creuser suffisamment sous la surface.

    “Entre dix personnes vivant dans le quotidien du-de la trans’ et un psy qui est d’office identifié comme le sésame et qui de toute façon tronque le comportement de la personne, l’écart est énorme.”

    Je sais. Et pourtant, techniquement, on a quand même besoin de l’avis du psy, toujours pour le même éternel problème: l’entourage de la personne n’est pas qualifiée pour porter un diagnostic médical.

    “Je croirai plus facilement l’entourage qu’un psy. Nous le savons toutes, il est facile de deviner les réponses que le psy attend, et d’ailleurs les filles se refilent les infos entre elles. Combien de fois ai-je lu sur des statuts des trucs du style : « C’est bon. Je sors du Gretis et j’ai passé l’épreuve avec succès. Je crois que j’ai correctement répondu aux questions. Je devrais avoir ma SRS. On va croiser les doigts. ».”

    Ca, ça prouve simplement que les psys ne font pas leur boulot, mais ça ne prouve pas qu’ils ne devraient pas intervenir dans le processus pour commencer. Donc à nouveau, on retombe sur le principe de corriger le système plutôt que de chercher à s’en débarasser. Et derrière ça, encore une fois, on retombe sur la volonté politique de former le personnel soignant…

    “Par contre une information très précise donnée à la personne sur ce qu’implique l’opération : irréversibilité, risque post-op même faible, technique employée, soins post-op, changement hormonal définitif donc changement de la perception, perception qu’auront les autres autour, aspect social…”

    Tu… Tu n’as pas eu tout ça O.o ?? Moi c’est définitivement une partie de ce que mon psy (qui n’est pas du tout dans le système) a exploré avec moi! Je ne pense pas qu’il m’aurait jamais donné mes attestations si j’avais été, genre, “Oh je sais pas, on verra…” Tous ces détails, il a fallu que je les énumère et que je les explore.

    “En quelque sorte, non pas un bilan psychiatrique, mais un rôle de conseil, d’avertissement qui fera que si la personne persiste, le corps médical est mis hors de cause en cas d’erreur de jugement de la personne. L’idée n’est pas la même, le garde-fou existe tout en étant positif, pas pathologisant.”

    Ben, euh… Oui? Exactement? C’est ce qui est CENSE se passer… Merde, je savais que les équipes hospitalières craignaient un max, mais s’ils ne font même pas ça… O.o … J’avoue que je suis un peu soufflé, là…

    • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

      Je suis passée hors-protocole. Pour le rôle de conseil, c’est ce que j’imaginerais et qui devrait être vraiment mis en place. Pour l’instant si ça se fait, c’est plus du petit-bonheur qu’une volonté réelle d’aider, selon les équipes auto-proclamées par lesquelles passent les trans’. Toujours pareil, c’est par ce que j’ai lu quand certaines s’exprimaient parfois fugitivement.
      Et pour la partie pathologisante que je cite, c’est simple à mettre en évidence : syndrome de Benjamin, dysphorie de genre, transsexualisme (aspect déviance sexuelle, c’est la racine quand même)… Pas très positif tout cela. Comment veux-tu que des trans’ se manifestant et n’ayant pas une volonté d’acier ne finissent pas par s’identifier à ces termes ? Le fameux effet iatrogène. Ce sont les seuls que leur sert le monde médical. Et à l’extérieur, tous les reportages sur les trans’ brésilienne du bois (émissions à répétition de Delarue et autres dans les années 80-90), les trash-télé qui prennent de préférence des personnes en mal de vivre, ou des personnes à qui elles font miroiter la gloire pour ensuite mieux leur coller des voix-OFF parlant de malaise alors qu’elles n’ont jamais dit cela avant le montage ? C’est cela que voit un-e trans’ qui ne s’est pas encore renseigné-e. Pas encourageant…
      Sans compter la justice… J’ai bien entendu le terme “psychose” énoncé pour moi parce que j’avais refusé de passer par les protocoles et que donc j’avais en quelque sorte fui “la machine a disséquer le cerveau” des psys en France, encore une fois la pathologisation, la déviance évoquée à mots à peine voilés…
      Oui, je sais, ça refroidit pas mal. En deux années j’ai eu le temps d’en entendre-voir-lire-vivre (aussi) de toutes les couleurs.
      J’appuie mes propos de cette expérience et de ce que j’ai analysé pour pouvoir faire mon parcours en sérénité. J’ai très bien réussi d’ailleurs, et j’en suis heureuse à un point !
      Je croise les doigts pour que les autres aient aussi des parcours aussi sereins que le mien. Tout n’a pas été rose, mais j’ai su me sauver des soucis à la vitesse de l’éclair.

      • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

        “Et pour la partie pathologisante que je cite, c’est simple à mettre en évidence : syndrome de Benjamin, dysphorie de genre, transsexualisme (aspect déviance sexuelle, c’est la racine quand même)… Pas très positif tout cela.”

        Ca honnêtement, ça ne me dérange pas. Je suis allé voir mon psy pour “transsexualisme”, il a parlé de mon “Syndrome de Benjamin” sur mes attestations, et mon médecin-traitant m’a fait une ALD pour “dysphorie de genre”. Rien que des étiquettes, tout ça. M’en fous. Tout ce qui compte, c’est qu’on me reconnaisse comme trans, sous nimporte quelle étiquette, et qu’on me donne mon traitement 😛

        “Et à l’extérieur, tous les reportages sur les trans’ brésilienne du bois (émissions à répétition de Delarue et autres dans les années 80-90), les trash-télé qui prennent de préférence des personnes en mal de vivre”

        C’est bien pour ça que ça m’embête que même Existrans en rajoute une couche =_=

        “Sans compter la justice… J’ai bien entendu le terme « psychose » énoncé pour moi”

        Heh? Qu’est-ce que la justice a à voir avec le terme de “psychose”? La psychose n’est pas la psychopathie. La psychose, c’est juste quand tu perds contact avec le réel (sous l’effet du stress par exemple), et te retrouves avec des hallucinations et des délusions (idées fausses). La possibilité d’un état psychotique doit effectivement être absolument écartée avant de déclarer une personne médicalement trans. Ca n’a rien de négatif, au contraire, ça évite à une personne de recevoir un traitement irréversible qu’elle ne souhaiterait pas forcément avoir si elle était saine d’esprit.

        • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

          Non non… C’était en juillet dernier pour le CEC, ça. Pour m’accorder le droit d’être Madame sur mes papiers. Parce que tu comprends, je suis opérée depuis plus d’un an, en traitement hormonal à vie, forcêment, je fais pipi dans les toilettes des madames depuis deux ans, dont une année pour une raison évidente physiologique, et assise sur la cuvette sinon ça coulerait le long des cuisses (sourire) et puis je dois porter un soutien-gorge pour ma poitrine qui cavale rapidement vers du 100D, alors on ne sait jamais, j’étais peut-être encore un homme aux tréfonds de mon cerveau reptilien et qui sait meme, dans le cortex ? Si on me refusait mon CEC à ce moment-là, je devais faire une transition FtM ? Humour noir quand tu nous tiens !

        • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

          Pour être sérieuse, je ne me fous pas des étiquettes, surtout quand elles sont pathologisantes. Ça, cela doit cesser. Ça nous fait un tort considérable et les mots donnent le sens, en l’occurrence le sens est “vous êtes des malades”, et ca, je n’en voulais pas.
          Au risque de me répéter, celles et ceux qui acceptent d”etre considéré-e-s malades, cela les regarde, mais on a aussi le droit de se dire sain-e-s d’esprit et simplement avec un physique ne nous correspondant pas et ne nous permettant pas de nous épanouir.

          • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

            Sauf que… si tu as besoin d’opérations correctives, et d’un traitement hormonal à vie, alors… tu ES malade. Par définition, si tu ne peux pas vivre sans médicaments, tu es malade.

            Wikipédia dit: “La maladie est une altération des fonctions ou de la santé d’un organisme vivant, animal ou végétal.” Etre trans sous hormones et post-op n’implique pas forcément une altération de la santé, mais ça implique absolument une altération de certaines fonctions, comme la production d’hormones sexuelles, par exemple.

            Personnellement, c’est la démonisation de la maladie qui me pose problème. Il n’y a littéralement rien de mal à être malade! Même une maladie mentale n’est pas une honte. C’est juste une différence dans le fonctionnement du corps, c’est tout.

            D’ailleurs, quand nous faisons une demande d’ALD, nous le revendiquons haut et fort, que nous sommes malades: Affection de Longue Durée…

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            Une hormone n’est pas un médicament. Une hormone ne soigne pas. Elle équilibre le fonctionnement du corps. Donc pour toi, toutes les femmes ménopausées sont malades ? Car c’est la définition de mon état physiologique, je cite le Docteur Chettawut : “elle est désormais une femme non-fertile et une personne de genre féminin de manière permanente grâce à cette chirurgie… Son endocrinologie est maintenant hypogonadique et nécessite la prise d’hormones femelles qui lui permettra de rester en bonne santé toute sa vie.”. Une femme en ménopause est avec le même traitement que le mien pour rester en bonne santé, éviter l’ostéoporose entre autres. Donc, si je te suis, toutes les femmes ménopausées sont des malades ? Elles vont être heureuses de l’apprendre je pense…
            Pour ce qui est de l’opération, comme on est pas de la famille des escargots, il faut bien procéder à une chirurgie restructurante. L’organe est sain, il est retransformé pour correspondre. Où est la maladie ?
            En gros, tu essaies de faire passer l’idée que tout le monde ici sur ce site est malade. Il faut rester dans la pathologisation. Je ne peux adhérer…

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            On fait une ALD pour que les traitements et opérations soient acceptés. Comme il n’y a pas d’autre “case”, on va dans celle la plus proche. Donc, parce que le terme contient “Affection”, on est malade ? La prise en charge ALD permet de supprimer les poils. Les poils sont sains mais ne nous correspondent pas. Elle permet de basculer dans un mode de fonctionnement nous correspondant et dans lequel nous nous retrouvons. On ne soigne pas une maladie. On réadapte le corps pour qu’il corresponde. Une maladie est un désordre pouvant amener dans le pire des cas à la mort.
            Le système est tellement pervers que ma maladie hormonale qui pour le coup était mortelle (maladie physiologique, pas mentale) n’a été diagnostiquée que du bout des lèvres alors qu’elle était bien réelle. Elle pose bien des problèmes au corps medical car elle remet indirectement en question les cas trans’ qui sortiraient du cadre actuel au final… Rien ne prouve que les trans’ n’aient pas la même problématique à faible dose que celle que j’ai vécue. Pour le coup cela deviendrait une vraie maladie bien physiologique et out les protocoles actuels. Ils n’auraient plus de raison d’être. Et tout le parcours a été fondé sur ce qui était le plus proche, le transsexualisme, alors que chez moi c’était un problème métabolique grave. Oui, en effet, j’étais malade, physiologiquement parlant… Si tu poursuis, tu comprends que chez moi ce n’était pas à classer en trans’…
            Tu refuses un traitement à une trans’, elle finira par peut-être mettre fin à ses jours (c’est pour imager, je précise…), mais combien de personnes mettent fin à leurs jours pour des tonnes de choses vitales pour elles et que la vie ne leur a pas autorisé à accomplir ? Cela en fait-il des malades mentales ? Non. Juste des personnes pour qui la pression de la société à leur encontre a été trop grande.

          • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

            Ah ! Et puis… Ben… Je ne savais même pas ce qu’était une ALD quand mon endocrinologue l’a préparée pour signature pour mon médecin-traitant. Je ne savais même pas a l’époque que cela existait. Je n’ai donc rien brandi haut et fort. C’est la stricte réalité de ce que j’ai vécu. Je venais chez elle uniquement pour accéder à la SRS ayant compris ce que je vivais. J’avais perdu 14 kg en un mois et demi et je savais que je perdais du muscle, ma poitrine poussait, mes poils tombaient, ma peau s’était affinée. Donc, j’étais très loin de l’idée d’ALD, je ne savais même pas que cela existait. Je naviguais complètement hors-milieu.

    • Alexandra a écrit le 23 septembre 2012

      Et il est à noter que Txy permet enfin d’avoir un média où toutes les expériences se retrouvent, commençant enfin à donner une vision bien plus globale de toutes les couleurs des transidentités. C’est la première fois qu’un média, enfin il me semble, ne tombe pas dans le pathos, ne se retrouve pas vampirisé par des guerres intestines. Le contenu croît rapidement et garde un cap fort qui peut au final donner un sérieux poids pour peser sur la “gestion” des transidentités en France. Ce poids, c’est nous qui l’alimentons.
      Je pense qu’on arrive progressivement à obtenir une vraie cartographie des transidentités, une foule d’informations qu’un jour les autorités ne pourront plus ignorer.

      • AlexMec a écrit le 23 septembre 2012

        Les FtMs, nous avons notre “forum vert”, qui tourne depuis plusieurs années et qui a rassemblé une bonne masse d’infos et d’expériences personnelles au fil du temps. Si Txy arrive à faire ça pour les MtFs, ça donnera effectivement une bonne vision d’ensemble.

      • Liv a écrit le 23 septembre 2012

        A mon avis, de toute façon c’est le meilleur forum français que je connais et ça à l’air de bouger, avec des sorties organisées etc, des news régulièrement mis à jour, des discussions avec beaucoup de participation – intéligentes, et aussi bien légères que sérieuses, et pas d’un esprit étriqué pour ce qui est des différentes transidentités, et pas d’engeulades stupides. Donc, je trouve que c’est bien

      • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

        entre autre on peut aussi obtenir une ALD pour une PMA, j’ai un couple d’amis cis hétéro qui l’ont eu car ils avaient besoin d’un double dons pour qu’elle puisse être enceinte.
        donc si je pars du principe maladie, ce couple est donc malade de ne pouvoir procréer. pffff
        il faut aussi savoir que le couple en question a du passer devant un psy pour savoir si psychologiquement ils étaient capable d’élever un enfant et ensuite devant un juge pour savoir si ils avaient les moyens financier d’élever cet enfant. pas mal je trouve.
        dans cette société de merde, on vous fait passer devant un psy pour un oui ou un non, c’est ce monde que vous voulez?? ben pas moi.

        • Julie Mazens a écrit le 25 septembre 2012

          ceci dit, on aurait un permis pour élever ses gamins et un autre permis pour voter, notre société fonctionnerait peut être un peu mieux …

          tout ça pour dire que je rejoins triple-A (Alixia alias Alien), une société dans laquelle on ne vous demande rien quand vous faites les choses le plus souvent involontairement (procréer) et on vous demande de vous mettre à nu et de prouver votre bonne foi pour faire les choses volontairement (procréer artificiellement ou adopter) … c’est pas de la schyzo ?

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            “on vous demande de vous mettre à nu et de prouver votre bonne foi pour faire les choses volontairement (procréer artificiellement ou adopter) ”

            Pas exactement. L’Etat demande tout ça parce que les gens demandent l’aide de l’Etat pour commencer. C’est du donnant-donnant: “On vous aide, mais d’abord on veut vérifier qu’on ne va gaspiller nos ressources.” Ca me parait raisonnable – enfin, en principe en tous cas, parce qu’en pratique, je suis plutôt d’accord qu’ils vont trop loin et en demandent trop.

          • Julie Mazens a écrit le 25 septembre 2012

            ben oui et non.

            quelqu’un qui procrée naturellement sollicite bien les ressources de l’état non ? remboursement des visites gynéco, hôpital pour accoucher, allocations familiales, etc …

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            Oui, et on le paie au prix fort, cf conversation plus haut avec Nadine sur la pathologisation de la grossesse. Pas d’examen psy, d’accord, mais une litanie interminable d’autres examens! Et le sentiment tenace de n’être plus rien d’autre qu’un utérus sur pattes, un incubateur biologique…

        • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

          “donc si je pars du principe maladie, ce couple est donc malade de ne pouvoir procréer.”

          Je ne comprends pas: ils étaient clairement malades, s’ils ne pouvaient pas concevoir?

          “dans cette société de merde, on vous fait passer devant un psy pour un oui ou un non, c’est ce monde que vous voulez?? ben pas moi.”

          Sauf que ce n’est pas “pour un oui ou pour un non”.

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            a savoir, le couple en question a finallement eu un enfant mais pas en france, en Espagne, il faut savoir que la PMA en france est une grosse arnaque car en utilisant que du congeler, vous peu de chance d’avoir un enfant, surtout quand vous avez besoin d’un double don.
            donc tu considère qu’un homme ne pouvant procréer est malade surtout quand on sait pourquoi il ne peut y arriver.
            je dirais plutot que c’est la société qui est malade, malade de sa propre connerie.

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            donc comme l’a dit Julie au-dessus, tu t’es considérè malade quand tu as eu ton gosse, c’est ça??

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            L’infertilité est une condition médicale, qui peut ou non être guérie ou contournée selon les moyens actuels de la médecine. Je pensais que tout le monde serait d’accord sur ce point…

            “donc comme l’a dit Julie au-dessus, tu t’es considérè malade quand tu as eu ton gosse, c’est ça??”

            Moi, non, mais le système médical, oh que oui! J’ai jamais vu autant de médecins ou subi autant d’examens que pendant ma grossesse, et pourtant j’ai eu une grossesse absolument sans problèmes et sans risques! Quand on parle de pathologisation de la grossesse, ce n’est pas une exaggération.

  34. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    Hé hé, le débat avance, on se barre quelques heures, et zou :-)
    Juste un truc sur “malade/pas malade” : si c’est la necessité d’un suivi médical PHYSIQUE qui fait de nous des malades (admettons) en revanche quel rapport avec le “transsexualisme/maladie MENTALE” ? La maladie physique n’est que le relicat d’une singularité psychologique, mais il est absolument important que cesse le permanent dérapage entre “singularité psychologique” et “maladie psychique”. Losque maladie psy il y a c’est dans trois cas :
    le premier ce sont des états depressifs ou suicidaires temporairement liés à l’incapacité d’organiser limpidement sa transition,
    le second ce sont les états psychotiques additionnés à la transidentités
    Le troisième c’est l’état psychotique de se croire trans’
    Seul le troisième cas devrait être filtré, je le conçoit, mais faut-il des dizaines de séances psy pour s’apercevoir qu’un personne délire ?
    La teneur du délire étant autre, le diagnostic est-il plus facile ?
    Une telle personne pourrait-elle signer à plusieurs mois d’intervalle les consentements par paliers que j’évoquais plus haut ? Prendre les hormones pendant 6 mois sans dérailler complètement ? Changer d’état civil ?
    Elle se planterait fatalement sur le plan social. Il n’y a aucun besoin d’emmerder les gens pendant des mois en observation comme le font les équipes hospitalières pour filtrer de tels cas forcément rares, et encore plus en admettant qu’ils/elles parviennent à la chir …
    Et je ne trouve pas utopique de souhaiter le remaniement de protocole de transition dans ce sens, tout en prenant soin qu’ aucun protocole ne soit figé dans une formule rigide et obligatoire.
    Quant à l’économie que doit faire la Sécu en surveillant ses sous, je renvoie à nouveau à mon profil 😉
    @AlexMec
    “Il n’y a littéralement rien de mal à être malade! Même une maladie mentale n’est pas une honte”
    Exactement, sauf que le fait de nous classer “malades mentaux” nie notre discours et sa pertinence et permet de tuer dans l’oeuf nos vélléités de politisation, (je veux seulement parler ici d’une revendication rationnelle et raisonnée de droits les plus ordinaires) au profit des psy transphobes qui écrivent des livres sur nous sans nous demander un avis qui, en tant que “délirant” de toute façon ne les interesse pas.

    D’autre part il faut aussi mesurer l’énormité de ceci : on filtre à mort les gens pour les empêcher de transitionner, et ils/vont massivement à l’étranger (rendant misérable la prétention au service public) et on exige la stérilisation pour avoir un CEC (d’où, petit slogan que j’aime bien écrire partout : “Les psys sont là pour empêcher des opérations que les juges rendent obligatoires”

    • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

      “quel rapport avec le « transsexualisme/maladie MENTALE » ?”
      Tu réponds à ta propre question, avec la suite:

      ” La maladie physique n’est que le relicat d’une singularité psychologique”
      Une singularité psychologique qui exige un traitement médical, c’est par définition une maladie mentale – malade parce que traitement médical, mentale parce que psychologique.

      “le fait de nous classer « malades mentaux » nie notre discours et sa pertinence et permet de tuer dans l’oeuf nos vélléités de politisation, (je veux seulement parler ici d’une revendication rationnelle et raisonnée de droits les plus ordinaires) au profit des psy transphobes qui écrivent des livres sur nous sans nous demander un avis qui, en tant que « délirant » de toute façon ne les interesse pas.”

      Je ne suis pas du tout d’accord. Ceci n’est vrai que si on les laisse classer la transidentité comme une maladie délirante ou délusionnelle, mais il n’y a aucune raison de se limiter à ces possibilités. Un malade mental peut être ce qu’on appelle communément un “cinglé” ou un “pervers”, oui, mais il peut aussi être une personne moralement et intellectuellement saine! Ma famille regorge de tels cas:
      – Je suis anxieux de naissance, et je prendrai probablement des anxiolytiques toute ma vie;
      – Mon ex-mari est bipolaire;
      – Notre fils est autiste.
      Et pourtant, nous sommes tous les trois moralement sains, et intellectuellement au moins dans la moyenne. Nous ne sommes pas cinglés, ni pervers, ni idiots, et pourtant nous sommes bien des malades mentaux! Il en va de même pour une personne anorexique ou une personne insomniaque, par exemple.

      La dysphorie de genre s’inscrit parfaitement à mon avis dans la lignée d’autres troubles mentaux. Loin de refuser la reconnaissance de la transidentité comme une maladie mentale, nous devrions au contraire demander à ce qu’elle soit reconnue comme son PROPRE trouble, séparé de tous les autres, parce que c’est ça qui nous protègera, justement en empêchant les psys transphobes de nous reléguer dans d’autres catégories, et en nous accordant une réelle légitimité médicale avec parcours pré-défini de soins et remboursement automatique à la clé.

      Tant que la transidentité n’est pas reconnue comme sa propre chose, son propre trouble mental, c’est là que les trans restent à la merci individuelle de chaque psy et chaque juge, puisque techniquement ça veut dire que la transidentité N’EXISTE PAS! C’est comme ça qu’on se retrouve à ce que chaque trans doive mener à nouveau le même combat que le/la trans qui est passé-e juste avant, et celle/celui qui passera juste après: parce qu’à chaque fois, nous demandons une dispense EXCEPTIONNELLE, individuelle à chaque trans, donc à chaque fois, il faut grimper l’Everest à nouveau. Si la transidentité était reconnue comme un trouble officiel, alors tout-e trans, une fois diagnostiqué-e selon des règles pré-établies et pas laissées au bon vouloir de chaque psy, se verrait automatiquement ouvrir la porte au parcours de transition, tout comme cela se fait pour les autres troubles mentaux reconnus.

      Mais bon, tant que l’équation “malade mental = fou à enfermer à l’asyle” subsistera dans la population générale et donc aussi chez les trans, je n’ai aucun doute que c’est moi qui passerai pour un fou pour proposer des choses pareilles =_=

  35. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    “Losque maladie psy il y a c’est dans trois cas :”
    Evidemment le premier cas INDIQUE clairement la transition, le second DOIT la permettre, le troisième, dans un protocole de consentement bien fait, l’éliminera presque à coup sûr (y’a pas de système parfait …)

  36. Phlune a écrit le 23 septembre 2012

    H.S. : Et re-merci au passage à Txy pour le cadre et Candice pour y avoir initié ce fil :-)

  37. AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

    “Une hormone n’est pas un médicament. Une hormone ne soigne pas.”

    Pardon?? Bien sûr que si! Si elle ne soignait pas, tu n’en aurais pas besoin. Une hormone EST un médicament QUAND tu as besoin qu’on t’en donne en plus de ce que ton corps produit. Quand on donne de l’hormone de croissance à un enfant atteint de nanisme, c’est un médicament. Quand on me donne de la thyroxine à cause de mon hypothyroidie, c’est un médicament. Ce n’est pas le contenu d’un médicament qui en fait un médicament, c’est son action: s’il sert à corriger un dysfonctionnement du corps, alors c’est un médicament. Et le même produit utilisé pour augmenter au-delà du normal les capacités de quelqu’un devient un produit dopant et certainement plus un médicament.

    “Donc pour toi, toutes les femmes ménopausées sont malades ?”

    Celles qui ont besoin d’hormones supplémentaires (ce n’est pas le cas de toutes), oui. Elles sont malades comme les diabétiques de type II sont malades, ou comme je suis malade: parce que notre corps à un moment donné a cessé de produire suffisamment d’hormones pour nos besoins, et cela a des répercussions négatives sur notre vie.

    “Une femme en ménopause est avec le même traitement que le mien pour rester en bonne santé, éviter l’ostéoporose entre autres. Donc, si je te suis, toutes les femmes ménopausées sont des malades ? Elles vont être heureuses de l’apprendre je pense…”

    Celles qui ont besoin d’hormones, oui. Et personnellement, je doute que tu en trouverais tant que ça qui nieraient qu’elles sont malades. Elles doivent prendre des médicaments pour aller bien, donc elles sont malades: la plupart le savent très bien et n’ont pas de problème avec ça.

    “L’organe est sain, il est retransformé pour correspondre. Où est la
    maladie ?”

    Si l’organe est sain, alors l’éthique impose qu’on n’y touche pas. C’est aussi simple que ça.

    “En gros, tu essaies de faire passer l’idée que tout le monde ici sur ce site est malade. Il faut rester dans la pathologisation. Je ne peux adhérer…”

    Tu ne peux pas demander à ce qu’on ne soit pas pathologisé-e-s d’un côté, et à ce qu’on soit remboursé-e-s par la Sécu de l’autre. Fais ton choix: on est malades ou on ne l’est pas. Si on ne l’est pas, alors notre transition est purement d’ordre esthétique, et la Sécu n’a rien à voir avec.

    “On fait une ALD pour que les traitements et opérations soient acceptés.”

    Acceptés PAR LA SECU. Implication de la Sécu = maladie. Une femme qui veut se faire poser des méga-seins n’a pas besoin de faire tout ça, parce que son opération est esthétique et ne concerne donc en rien la Sécu. Mais évidemment, elle ne se fait pas rembourser…

    “Donc, parce que le terme contient « Affection », on est malade ?”

    C’est la définition même du terme dans ce cadre, oui.

    “On ne soigne pas une maladie. On réadapte le corps pour qu’il corresponde. Une maladie est un désordre pouvant amener dans le pire des cas à la mort.”

    Je ne crois pas que tu comprennes ce qu’est une maladie au niveau du système médical. Dire qu’une maladie est forcément potentiellement mortelle, par exemple, c’est ridicule. L’acné n’a jamais tué personne, par exemple. D’autre part, une condition où le corps a besoin d’être réaménagé pour permettre le bien-être de la personne est quasiment par définition un trouble médical. Un esprit sain dans un corps sain n’ont jamais besoin d’un tel réaménagement. La seule exception à laquelle je peux penser sont les opérations purement esthétiques, mais celles-ci sont sous-tendues par un tel réseau d’oppression sociale et de complexes psychologiques que je ne les utiliserais pas comme exemple positif de quoi que ce soit.

    “Le système est tellement pervers que ma maladie hormonale qui pour le coup était mortelle (maladie physiologique, pas mentale) n’a été diagnostiquée que du bout des lèvres alors qu’elle était bien réelle.”

    J’ai failli mourir de mon hypothyroidie pour la même raison, et aucun médecin en 25 ans n’a été foutu de diagnostiquer ma dépression pourtant évidente. Alors ce n’est certainement pas à moi que tu vas apprendre que le système est mal foutu.

    “Pour le coup cela deviendrait une vraie maladie bien physiologique et out les protocoles actuels. Ils n’auraient plus de raison d’être.”

    Et tant mieux! Mais tant qu’on n’a pas prouvé cette cause physiologique, le trouble mental spécifique avec comme traitement la transition est ce qui nous protègera le mieux.

    “combien de personnes mettent fin à leurs jours pour des tonnes de choses vitales pour elles et que la vie ne leur a pas autorisé à accomplir ? Cela en fait-il des malades mentales ? Non. ”

    Bien sûr que si! Le simple fait d’être suicidaire est une indication PRIMAIRE d’une maladie mentale! Dépression, bipolaire, névrose, psychose, et bien d’autres: tu as le choix de la maladie, mais tu ne peux absolument pas dire qu’il n’y a pas maladie.

    Franchement, j’en reviens toujours à la même conclusion: tu as peur de l’étiquette “maladie mentale” parce que tu ne comprends pas ce qu’elle veut dire. On n’est plus à l’époque des asyles d’aliénés, je te promets!

    • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

      J’ai surtout peur de voir des gens comme toi prêts à classer tout le monde malade. Ça ressemble presque à une leçon apprise. J’ai déjà connu des personnes de ton acabit. Elles sont bien malheureuses dans leur vie à ma différence.
      Et je commence sérieusement à en avoir marre que tu me balances à tour de bras : “tu ne comprends pas…”, “tu lis à l’envers…” comme si tu détenais toutes les vérités.
      Pour le moment de ce que je comprends tu es au début du protocole et tu es dans les protocoles. Tu es le prototype même des soumis aux protocoles. On voit dans 10 ans si tu en sors indemne. Du concret. Là tu navigues dans l’abstrait et tu cherches à le faire passer pour paroles d’évangile.
      Alors tu prouves que tout ce que tu avances t’aura fait faire un parcours parfait. Pour ma part c’est bon. J’ai très largement prouvé. Déjà, on ne joue pas dans le même camp.
      J’ai terminé l’expérience, tu ne fais que la commencer.
      Alors continue à vouloir me faire passer pour une idiote, c’est ton problème.
      Je termine de répondre aux commentaires dont je prends connaissance maintenant, surtout dès lors qu’ils sortent d’une discussion courtoise. Et depuis quelques commentaires, la courtoisie a cessé à ce que je lis.

  38. Phlune a écrit le 24 septembre 2012

    Le mot maladie mentale ne peut pas ne pas être associé à un désordre de la raison. Il correspond NÉCESSAIREMENT à une rupture de continuité dans le discours rationnel. Il est nécessairement un mise en cause ou un affaiblissement de la valeur du discours, et ipso facto, un abaissement de la dignité de la personne, non pas dans l’absolu, mais DE FAIT.
    Cette rupture de la rationalité est observable par un psychiatre ou par l’entourage, pour autant qu’ils sont EUX-MÊMES exempts de telles ruptures
    (par exemple avoir la trouille de la transidenté EST une telle rupture).

    Losrqu’une Colette Chiland se permet d’affirmer qu’une transsexuelle est dans le déni du réel, elle pratique une escroquerie intellectuelle : je n’ai jamais vu ou lu de trans’ qui NIE quoi que ce soit de sa réalité biologique. Par contre, qu’on soit OBLIGÉE de structurer un névrose défensive pour supporter une dichotomie énorme entre un corps réel et une personalité tout aussi réelle, serait bel et bien une maladie mentale. Cette névrose, mais pas la transidentité. Cette névrose sera alors incurable tant qu’il sera totalement inaccessible ET nécessaire de faire son deuil du corps souhaité.
    Mais je fais remarquer que ce n’est PAS la transidenté qui est une maladie : si maladie/névrose il y a, c’est en réaction immunologique de défense contre un impossible. Cet impossible est entièrement levé par la transition, la névrose est abolie, purement et simplement, même s’il faut, pour encaisser le choc, construire derrière une post-névrose, bien plus faible, queue de comète.
    En résumé la dimension de névrose est INDUITE par la transidentité, et supprimée par la transition.
    N’importe quelle femme saine d’esprit serait aussitôt plongée dans une affliction colossale si elle se réveillait un matin dans un corps d’homme, et inversement. Quoi de plus normal ?
    Métaphore : prenez un serein dans sa cage, amenez le Place de la Concorde un vendredi soir vers 18 h. Il agonise en moins de 20 minutes.
    Alentour personne ne meurt. Qui est malade ? La société qui supporte cette pollution aberrante, ou l’oiseau qui en meurt ? Et pourtant c’est bien de l’oiseau qu’on mesurera le taux de carbone hallucinant dans les poumons.
    De même, idéalement la transidentité n’est absolument pas une souffrance en soi pourvu que la personne ne soit entourée d’AUCUNE transphobie, ce qui dans notre société signifie(rait..) un entourage capable de présumer que la personne dit VRAI et d’en tirer les conséquences, la première, MAJEURE, étant le maintien de sa confiance en elle et avec son entourage.
    Cette faculté de présupposer qu’une personne trans’ dit VRAI (avec des mots à ell,e du style :” je suis une femme dans un corps d’homme, etc) est l’amont absolument nécessaire de l’éthique de toute personne ayant à envisager la transidenté et spécialment les psy.
    Or, malgré Benjamin, malgré Stoller, -et d’autres, dépassés, mais vraiment pionniers et bienfaiteurs en leur temps- que font la plupart des “spécialistes” depuis 50 ans : ils POSTULENT que leur client-e est un délirant.
    Le “diagnostic” est emballé dès la prise de rendez-vous, avant même une première entrevue !
    Tout ceci me dégoûte.
    Il y a suffisamment de trans’ ou non trans, psy ou pas, qui comprennent cette dynamique et dont le discours est systématiquement occulté par les
    Sofect et leur Stockholms/témoins., complaisamment relayé par les médias, en alternance avec les pleurnicheries vach’ment émouvantes de la TV de bons sentiments.
    Pourtant que racontent-ils, ces spécialistes, qui devrait nous mettre un escadron de puces dans chaque oreille ?
    “-Voici un homme délirant. Lorsqu’il sera emasculé, (houuopu mais n’ayez pas peur, on le fait presque jamais, le moins possible, pfffiou,pensez, on a de l’éthique, et tout), IL simulera à la perfection pour le restant de ses jours le comportement d’une femme normale”.
    C’est idiot et pervers.
    Je veux bien à la rigueur parler de malformation de la relation corps-esprit, à la condition de ne PAS reporter l”affection” soit sur le corps soit sur l’esprit, mais il est clair que bidouiller l’esprit à n’importe quel prix (ça s’est fait : psychotérapie interminables et vides, electrochocs, gavages de médocs, je le sais, j’en ai bouffé des tonnes) pour sauver un bout de chair en les jambes n’a rien d’éthique : c’est le crime moral et spitituel typique d’une transphobie achevée.
    Donc le corps a besoin d’être modifié.
    Et je préfère un corps de femme , ben oui, mal foutu puisque XY, condamné à maintes imperfecttions et quelques besoins médicaux, à la prison que représente un corps que je ne reconnaitrai jamais comme le mien.
    Par plaisanterie : Le transsexualisme est une anomalie génétique de femmes ayant un carioype XY, ou d’hommes aynat un caritype XX
    J’attends de pied ferme qu’on me montre que ce postulat est moins valable que ceux des spécialistes avec leur gourou Lacan en tête … Et je gage que l’éthique qui en découlera sera sensiblement plus humaine, ou moins bestiale …
    euh
    (C’est long, mais c’est interessant 😉 )

    • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

      “Le mot maladie mentale ne peut pas ne pas être associé à un désordre de la raison. Il correspond NÉCESSAIREMENT à une rupture de continuité dans le discours rationnel. Il est nécessairement un mise en cause ou un affaiblissement de la valeur du discours, et ipso facto, un abaissement de la dignité de la personne, non pas dans l’absolu, mais DE FAIT.”

      Non. Non, non, non et non. Si c’était vrai, alors aucune personne reconnue comme atteinte d’une maladie mentale ne serait autorisée à pratiquer certains métiers ou à occuper certaines fonctions. Hors, on trouve des malades mentaux PARTOUT: devant les tableaux noirs à enseigner les générations de demain, dans les bancs de l’Assemblée à décider des futures lois, dans les salles de chirurgie à opérer sur des cerveaux ou des bébés, et ainsi de suite.

      Ton opinion est une opinion tragiquement désuète, et qui ne reflète pas du tout la realité actuelle de la maladie mentale. Il y a belle lurette que les psys ont fait le distingo entre les maladies mentales entrainant des pertes des facultés de raisonnement, et celles laissant les facultés intellectuelles tranquilles. Que tu continues à mélanger les deux est horriblement déprimant pour les gens comme moi, et un indicateur irrévocable que tu n’as aucune idée de ce dont tu parles.

      “Mais je fais remarquer que ce n’est PAS la transidenté qui est une maladie : si maladie/névrose il y a, c’est en réaction immunologique de défense contre un impossible. Cet impossible est entièrement levé par la transition, la névrose est abolie, purement et simplement, même s’il faut, pour encaisser le choc, construire derrière une post-névrose, bien plus faible, queue de comète.”

      Ton argument tiendrait la route si tu pouvais donner des exemples, en nombre statistique suffisant, de personnes qui répondraient exactement au profil de trans pré-op, y compris dans la reconnaissance personnelle de cette condition de trans, et qui seraient parfaitement à l’aise à l’idée de passer leur vie dans le genre correspondant à leur sexe. Si tu ne peux pas trouver suffisamment de telles personnes, alors c’est que c’est le trouble engendré par le fait de se savoir trans qui génère la “névrose”, et non pas l’impossibilité de transitionner.

      Autrement dit: s’il y a TOUJOURS une “névrose” chez les trans, avec BESOIN de transitionner à quelque degré, c’est que cette “névrose” est une partie inhérente à la condition trans, et non pas une conséquence détachée.

      “En résumé la dimension de névrose est INDUITE par la transidentité, et supprimée par la transition.”

      Non. Le trouble EST la transidentité elle-même. Je le répète: devant la masse écrasante de statistiques prouvant que les trans ont BESOIN de transitionner, c’est à TOI d’apporter la preuve que ce besoin (qui cause la “névrose”) n’est pas inhérent à la condition de trans.

      “De même, idéalement la transidentité n’est absolument pas une souffrance en soi pourvu que la personne ne soit entourée d’AUCUNE transphobie,”

      Oh, ne me dis pas que tu crois vraiment ça?? Tu crois vraiment qu’aucun petit garçon grandissant dans un corps de fille, ou aucune petite fille grandissant dans un corps de garçon, ne se sentirait pas naturellement mal dans sa peau juste à cause de ce décalage? Dans ce cas, j’ai un nom pour toi: David Raimer. Et aussi, tous les bébés intersexués auxquels on a assigné d’office un sexe à la naissance, y compris avec chirurgie pour conformer les organes sexuels au sexe choisi, et qui ont été élevés dans ce genre, parfois sans même savoir qu’ils étaient nés intersexe, tout ça pour en fdécouvrir à un moment donné qu’ils sont en fait de l’autre genre.

    • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

      (Zut, tapé Entrée par erreur =_= )

    • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

      “Cette faculté de présupposer qu’une personne trans’ dit VRAI (avec des mots à ell,e du style : » je suis une femme dans un corps d’homme, etc) est l’amont absolument nécessaire de l’éthique de toute personne ayant à envisager la transidenté et spécialment les psy.
      Or, malgré Benjamin, malgré Stoller, -et d’autres, dépassés, mais vraiment pionniers et bienfaiteurs en leur temps- que font la plupart des « spécialistes » depuis 50 ans : ils POSTULENT que leur client-e est un délirant.”

      Tu parles comme si c’était le cas de tous les psys. Moi mon psy ne m’a jamais vu comme délirant et m’a toujours écouté.

      De plus, encore une fois, cela souligne simplement le besoin de définir officiellement le trouble de la transidentité. Une fois fait, les psys auront une catégorie toute faite dans laquelle nous mettre sans se creuser la tête, et basta. Problème résolu pour tout le monde!

      “Je veux bien à la rigueur parler de malformation de la relation corps-esprit, à la condition de ne PAS reporter l »affection » soit sur le corps soit sur l’esprit”

      Les malformations de la relation corps-esprit relèvent automatiquement de la psychiatrie si elles ne sont pas dues à un trouble physiologique.

      “il est clair que bidouiller l’esprit à n’importe quel prix (ça s’est fait : psychotérapie interminables et vides, electrochocs, gavages de médocs, je le sais, j’en ai bouffé des tonnes) pour sauver un bout de chair en les jambes n’a rien d’éthique : c’est le crime moral et spitituel typique d’une transphobie achevée.”

      Je suis bien d’accord! Et c’est bien pour ça que je dis que nous devons faire définir la transidentité comme un trouble spécifique à part entière, avec la transition comme traitement primaire.

      « Par plaisanterie : Le transsexualisme est une anomalie génétique de femmes ayant un carioyype XY, ou d’hommes ayant un cariotype XX … »

      C’est possible, mais il faut le démontrer. Il faut expliquer pourquoi chez nous, la présence ou l’absence de ce Y n’a pas conduit à la conviction d’être du genre masculin/féminin – de la même façon qu’on a démontré pourquoi des personnes XY naissent, grandissent, vivent, et se sentent femmes (Syndrome de Résistance aux Androgènes Complet).

  39. Phlune a écrit le 24 septembre 2012

    “Par plaisanterie : Le transsexualisme est une anomalie génétique de femmes ayant un carioyype XY, ou d’hommes ayant un cariotype XX …”

    En fait, je ne plaisante pas du tout.

  40. Phlune a écrit le 24 septembre 2012

    Que tu continues à mélanger les deux est horriblement déprimant pour les gens comme moi, et un indicateur irrévocable que tu n’as aucune idée de ce dont tu parles.
    C’est toi qui idéalises : dans les faits, ce que tu dis n’est vrai que chez des psys intelligents et honnêtes. C’est archi-faux dans la société. Afirmer que les trans’ sont des malades mentaux et dire à la société de les respecter à l’identique de gens qui ne sont pas des malades mentaux est parfaitement utopique. La réalité est que c’est une stigmatisation. Je l’ai vécu dans ma chair pendant 35 ans avec des tas et des tas de séjours en psychiatrie, des rencontres avec de nombreux psys, et les premières fois, j’ai fait l’erreur colossales de leur dire que j’était trans’. “Vous êtes énervé, Mr S. on va remonter un peu le traitement”.
    Et de rigoler entre eux après mon départsans même fermer leur porte …
    Après quand j’étais au bord de l’implosion, j’ai arrêté de leur parler, je jouais la depression, et (à part les médocs) ils me foutaient la paix.

    “un affaiblissement de la valeur du discours, et ipso facto, un abaissement de la dignité de la personne, non pas dans l’absolu, mais DE FAIT” Je veux dire que je suis d’accord sur la dignité intrinsèque deu malade, mais cette dignité SERA affaiblie parce que la société a besoin de se considérer elle-même comme saine, alors, que, tu le dis toi-même la majorité des gens sont maldes mentaux.
    Donc, oui, nous sommes des malades mentaux COMME TOUT LE MONDE.
    Ça ne veut rien dire.
    Je ne vois AUCUNE nécessité à maintenir la transidentité dans le giron obligatoire de la psychiatrie, à moins d’accorder de façon sacramentelle à la conservation physique de nos organes une valeur supérieure à notre libre-arbitre.
    Ça n’empêche absolument pas, que des gens lucides sauront reconnaître qu’un accompagnement psy ne leur fera pas de mal, c’est souvent le cas, vu l’énormité de la chose dans l’imaginaire collectif, et a fortiori dans le nôtre

    “« De même, idéalement la transidentité n’est absolument pas une souffrance en soi pourvu que la personne ne soit entourée d’AUCUNE transphobie, »

    Oh, ne me dis pas que tu crois vraiment ça?? Tu crois vraiment qu’aucun petit garçon grandissant dans un corps de fille, ou aucune petite fille grandissant dans un corps de garçon, ne se sentirait pas naturellement mal dans sa peau juste à cause de ce décalage”

    Eh bien lis le bouqin de Sironi, tu verra que maintes sociétés se sont accomodées, et sans même de besoin de “mutilations” de mômes transgenres.

    Si nous avons besoin de chirurgie, c’est partiellement parce qu’elle existe, est accessible, mais surtout parce trans’ ou pas nous sommes puissament formatés de façon binaire, dès la naissance, en tout cas dans l’Occident que je connais, particulièrement la France. La meilleure preuve est que personne à part nous ne se rebiffe contre son assignation, contre la violence coercitive de l’Etat-civil inamovible, tout cela est dans notre culture de façon très profonde
    Je ne reconnais pas de valeur morale à ce formatage, mais j’en suis un des fruits : ainsi, personnellement je ne concevrais absolument pas de rester non’op.
    Mais je sais que c’est mon histoire, et non un modèle.
    Chercher la cause de la transidentité comme pathologie est strictement la même chose qu’affirmer que le sexe génital produit “naturellement” les genres masculins et féminins. Essentialisme des corps, des cerveaux, etc.
    Dans ces conditions, franchement, “comment peut-on être Persan ?”

    Métaphore débile sur les cerveaux “féminins et masculins”
    “On peut faire tourner un Windows sur un Mac, et un Mac sur un Windows”

    Evidemment l’optimisation laisse à désirer. Mais il n’y a que ça.

    Je hais l’idée de soigner psychiquement la transidenté (le rêve implicite et omniprésent du postulat de “maladie mentale”, je la trouve mille fois plus castratrice, mutilante, indigne, que le bistouri accepté.
    C’est comme si on complotait me transformer en homme.
    A quel rêve normatif nous-soumettons-nous et jusqu’où ?

    Je ne vois toujours pas pourquoi la transidentité ne serait pas regardée exactement comme la grossesse : non psy, mais avec des besoins médicaux.
    Et je dis que la surveillance psy fait plus de dégâts qu’elle n’en évite.
    J’ai proposé plus haut un moyen de s’en passer …

    • AlexMec a écrit le 24 septembre 2012

      “C’est toi qui idéalises : dans les faits, ce que tu dis n’est vrai que chez des psys intelligents et honnêtes. C’est archi-faux dans la société.”

      1. Je SUIS un malade mental, avec un ex-mari malade mental, et un enfant malade mental/neurologique. Je crois que je sais comment la société accepte les malades mentaux…

      2. Et alors? Quand les gens ne respectent pas les règles, on ne change pas les règles: on les fait respecter. Quand les gens sont homophobes, ou racistes, ou je ne sais quoi, on les éduque pour qu’ils ne le soient plus, plutôt que d’expliquer à leurs victimes comment passer pour des hétéros, des blancs et ainsi de suite.

      “Afirmer que les trans’ sont des malades mentaux et dire à la société de les respecter à l’identique de gens qui ne sont pas des malades mentaux est parfaitement utopique.”

      Je ne vois pas pourquoi. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur demander de respecter la transidentité comme la dépression ou le Syndrome d’Asperger: quelque chose qui arrive, mais qui ne veut pas dire que les personnes atteintes sont dangereuses ou incompréhensibles. C’est à çà que ça sert, l’éducation.

      “Je l’ai vécu dans ma chair pendant 35 ans ”

      Et les choses ont avancé, depuis. La psychiatrie de maintenant n’est plus celle d’il y a 30 ans. Et celle de demain ne sera pas celle d’aujourd’hui. Te battre contre le progrès sous prétexte des horreurs du passé, c’est contre-productif.

      “Je veux dire que je suis d’accord sur la dignité intrinsèque deu malade, mais cette dignité SERA affaiblie parce que la société a besoin de se considérer elle-même comme saine,”

      Ce n’est pas ce que je vois dans ma vie de tous les jours en tant que malade mental. Au contraire, même: les gens sont heureux quand je me présente en tant que malade mental, parce qu’ils le sont aussi, ou quelqu’un qui leur est cher l’est aussi, et ils sont heureux d’avoir quelqu’un d’apparence normale pour leur rappeler et les rassurer que la maladie mentale n’est pas une horrible déformation à cacher. La stigmatisation existe toujours, je ne dis évidemment pas le contraire, mais mon observation est que l’évolution de la société va nettement dans le sens de l’acceptation de la maladie mentale comme quelque chose d’anodin. Il faut en profiter.

      “Donc, oui, nous sommes des malades mentaux COMME TOUT LE MONDE.
      Ça ne veut rien dire.”

      Exactement.

      “Je ne vois AUCUNE nécessité à maintenir la transidentité dans le giron obligatoire de la psychiatrie, à moins d’accorder de façon sacramentelle à la conservation physique de nos organes une valeur supérieure à notre libre-arbitre.”

      Ca n’a rien d’une “façon sacramentelle”: c’est le Code Pénal français qui le dit. Maintenant, si tu préfères t’attaquer au changement du Code Pénal sur ce sujet, sachant que ce sont ces mêmes articles qui permettent la criminalisation de certaines horreurs comme la “circoncision féminine”, libre à toi… Moi, je préfère faire classifier la transidentité comme trouble spécifique; au moins, on n’empièterait pas sur les droits et protections de qui que ce soit d’autre.

      “Eh bien lis le bouqin de Sironi, tu verra que maintes sociétés se sont accomodées, et sans même de besoin de « mutilations » de mômes transgenres.”

      M’en tape royalement des autres sociétés. Leur exemple est très utile pour démontrer que la transidentité est une chose universelle, donc réelle. Mais nous vivons en France, dans la société française, où il n’y a jamais eu de place pour les gens transgenres. Il ne va pas magiquement s’en créer une juste parce que c’est le cas dans une autre société, totalement différente, avec une histoire totalement différente et des circonstances totalement différentes. Cette fois, c’est toi qui rêve d’utopie. Tu le dis toi-même:

      “nous sommes puissament formatés de façon binaire, dès la naissance, en tout cas dans l’Occident que je connais, particulièrement la France.”

      Exactement. C’est notre réalité et il faut faire avec, en tous cas pour ce qui est de gérer l’urgence. Faire changer cet état de choses à long terme, ce serait super, mais en attendant, ça n’aidera pas la prochaine trans qui va se présenter pour une SRS.

      “Chercher la cause de la transidentité comme pathologie est strictement la même chose qu’affirmer que le sexe génital produit « naturellement » les genres masculins et féminins. Essentialisme des corps, des cerveaux, etc.”

      Faudrait pas s’aveugler non plus: si la plupart des gens XX et XY ne ressentent pas de conflit entre leur sexe et leur genre, c’est qu’il y a une réelle connection. Trouver comment cette connection marche permettrait de comprendre pourquoi elle ne marche pas chez nous.

      De plus, désigner quelque chose comme une pathologie est quasiment le seul chemin, de nos jours, pour obtenir qu’il soit étudié. On ne dépense de l’argent que pour ce qui pose problème, et que pour des problèmes bien spécifiques. Si on insiste que la transidentité n’existe pas vraiment, alors non seulement on perd en crédibilité auprès des scientifiques (“Vous avez un problème pour lequel vous voulez être opérés, mais en même temps, vous n’avez pas de problème? Mais oui bien sûr…” – C’est pour le coup qu’on passe pour des malades mentaux stéréotypes! ), mais en plus on n’a quasiment aucune chance de voir des équipes indépendantes de tous corps de recherche se pencher sur la question, puisqu’il n’y a apparemment PAS de question.

      “Je hais l’idée de soigner psychiquement la transidenté”

      De quoi parles-tu? Les hormones et la SRS ne sont pas des traitements psychiques. Donc, non, les protocoles en vigueur ne soignent pas la transidentité psychiquement, bien au contraire.

      “Je ne vois toujours pas pourquoi la transidentité ne serait pas regardée exactement comme la grossesse : non psy, mais avec des besoins médicaux.”

      1. Parce que la grossesse est un état temporaire. Pas la transidentité. Même après SRS, il reste l’hormonothérapie à vie.
      2. Parce que la grossesse a une cause physique évidente (un parasite dans l’utérus qui crée un tas de problèmes pour le reste du corps), ce qui n’est pas le cas de la transidentité. Donc pour la grossesse, on peut “soigner” la cause physique (évacuer le parasite), alors que dans la transidentité, on ne peut pas. Dans la transidentité, le corps n’a aucun problème – littéralement.

      “Et je dis que la surveillance psy fait plus de dégâts qu’elle n’en évite.”

      C’est que le système ne tourne pas rond. Il faut apporter une correction, mais ça ne veut pas dire jeter le système à la poubelle d’emblée.

  41. Phlune a écrit le 25 septembre 2012

    “Te battre contre le progrès sous prétexte des horreurs du passé, c’est contre-productif.”

    Mais j’apprécie certaines forme du progrès:
    Je préfèrerai une vagino de Chettawut ou Monstey que l’originale inventée par Benjamin, je pense :-)

    “Mais nous vivons en France, dans la société française, où il n’y a jamais eu de place pour les gens transgenres.”

    Tandis que malade mental, ça passe mieux…
    Ah d’accord… Mais … et l’éducation, toussa, qui permettait de mieux accepter les malades mentaux,
    ne pourrait elle enseigner accepter les transgenres sans les mettre dans cette catégorie ??

    Justement, si d’autres sociétés-dont-tu-n’as-rien-à-foutre se sont accomodées des transgenres au point qu’ils n’ aient bien souvent mêmepas besoin de modification physiques, c’est que nous sommes EN RETARD sur elle.Ici le progrès nous offre une “compensation” de sa binarité furieuse : atteindre un place dans l’autre genre.
    Comme en France il vaut mieux avoir un phénotype binaire, moi j’ai de la chance, je peux y accéder.
    Mais historiquement, on peut penser qu’une acceptation (non-pathologisante) de la transidenté, comme de l’homosexualité d’ailleurs
    amènera plein de personnes à des besoins moins intense de transformation physique, l’identité sociale faisant l’affaire.

    “1. Parce que la grossesse est un état temporaire. Pas la transidentité. Même après SRS, il reste l’hormonothérapie à vie.”

    Question de conception, si j’ose dire : beaucoup de transexuel-es se définissent comme “ex-transsexuel-les”, le mot désignat alors la malaise qui précède la transition et la transition. Après quoi être trans’ fait partie d’un passé dont l’hormo est une séquelle. D’un problème physique

    “Dans la transidentité, le corps n’a aucun problème”
    Oui, mais sans moi, mon corps n’est qu’un tas de celules organiques.
    et la qualité de vie de la personne a plus d’importance que la conformité de son corps au modèle imposé par la biologie.
    J’ai appris à respecter ce corps, au mieux simplement en comprenant qu’il pouvait ENFIN devenir le mien, et non un robot idiot à mon service de propriétaire triste.

    “Ca n’a rien d’une « façon sacramentelle »: c’est le Code Pénal français qui le dit. Maintenant, si tu préfères t’attaquer au changement du Code Pénal sur ce sujet, sachant que ce sont ces mêmes articles qui permettent la criminalisation de certaines horreurs comme la « circoncision féminine », libre à toi

    Argument spécieux et un peu dégueulasse : les mutilations sexuelles ne sont précicésemment PAS des choix du libre-arbitre de la personne, elles sont imposées par et dans la violence.

    Si tu veux alluser à l’indisponibilité des personnes, si elle est censée aujourd’hui servir c’est précisémment pour éviter que QUELQU’UN d’autre
    puisse disposer de notre corps (style trafic d’organes).
    Quand l’état impose l’opé à des gens qui n’en veulent pas pour autoriser des CEC, il exerce un pression, un chantage qui va exactement dans le sens dégueulasse d’une pression exercée sur un gamine dans certain pays : de type “Tu acceptes l’excision ou tu es exclue de la société”, la violence est seulement un cran en dessous puisqu’il reste possible de “choisir” de conserver un EC absurde, la marginalisation est offerte en prime.

    Là, il s’agit de disposer de son propre corps selon un besoin ressenti comme profond (vital pour beaucoup d’entre nous) personnel et n’engageant au final que NOTRE personne. (contrairement à une maternité) Comment revendiquer un minimum de souveraineté sur nos personnes sans affirmer D’ABORD la santé mentale, entendue comme raisonnement rationnel partageable. (même si on peut se trimballer toutes les névroses ordinaire et dépressions qu’on voudra, comme tout le monde, donc.

    Que veux-tu, pendant des années jusqu’à récemment, chaque fois que j’ouvrais un dico : “Transsexualisme : conviction délirante d’appartenir au sexe opposé”

    Qu’aujourd’hui les gens aient un moins peur des malades mentaux, quelle raison d’en faire notre niche écologique ? S’y planquer ? Avoir un statut ?
    Pourquoi serions nous incapables de distinguer dépsychiatrisation et démédicalisation ?
    Je revendique à fond la première, pourquoi entraînerait-elle la seconde ?

    “« Je hais l’idée de soigner psychiquement la transidenté »

    De quoi parles-tu? Les hormones et la SRS ne sont pas des traitements psychiques. Donc, non, les protocoles en vigueur ne soignent pas la transidentité psychiquement, bien au contraire.”

    Et d’après toi QUI fera QUELLES recherches, sinon des labos inventifs pour fourguer les potions qui vont bien (une des ces magies, le Solian, a été décrit comme diminuant de moitié le nombre des personnes se disant transexuelles qui en prenaient …), de géniaux neurologues qui trouveront la microlobotomie qui t’enlève tout désir de transition, bienfaiteurs pourris qui ont déjà largement fait leur preuves criminelles.
    J’aime mieux qu’il n’y ait pas d’études, sauf chirugicales ou hormonales , je les trouve semblables à l’idée disséquer des cerveau de Noirs pour comprendre d’où vient leur sens du rythme. Idée coloniale en diable …

    Le postulat/affirmation de maladie mentale c’est le quartier libre à des pouvoirs dont les psys ont largement usé et abusé

    ” Et je dis que la surveillance psy fait plus de dégâts qu’elle n’en évite.

    C’est que le système ne tourne pas rond.
    Il faut apporter une correction, mais ça ne veut pas dire jeter le système à la poubelle d’emblée.”

    Je ne souhaite pas nécessairement jeter “tout le système” : je veux remettre les psy dans leur seul rôle de soulagement psy quand on le leur demande, et que la transidentité soit reconnue comme une simple modalité de l’être possible, avec son DROIT à être.
    Un état civil adéquat, une médecine adaptée.
    C’est simple et même pas cher
    (tu sais qu’ un mois d’hosto psy, ça coûte le prix d’une vagino, je sais je radote, mais ça fait image, quand-même non ?

    Qu’on aille pas me dire que ce n’est pas naturel, ou “normal” (oui au sens normatif, ça ne l’est pas) :
    Ni le vêtement ni l’écriture, ni le tissage, ni Stradivarius ne sont naturels ….
    Stradivarius n’était pas un monstre, juste une singularité, merveilleusement féconde.

    Et nous aussi.
    Notre expérience, dans sa forme moderne, est un truc prodigieux.
    Ce n’est pas élégant d’aller quêter une niche de tolérance alors que nous sommes, +/- par la force des choses**, des découvreurs de zones rares de l’espace psychique humain.

    **(je n’y peux rien, mais j’y consens si fort que j’y éprouve ma liberté, comme un enfant “accidentel” qu’on se prend à aimer d’une manière singulière, car il n’a pas le fruit obéissant d’un désir, mais un cadeau inattendu)

    :-)

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      “Tandis que malade mental, ça passe mieux…”

      Hors-sujet, parce que la différence est que malade mental, ça existe en France, alors que “troisième genre” et tutti quanti, ça n’existe pas.

      “Ah d’accord… Mais … et l’éducation, toussa, qui permettait de mieux accepter les malades mentaux, ne pourrait elle enseigner accepter les transgenres sans les mettre dans cette catégorie ??”

      Okay… Donc on lance les campagnes d’éducation, et on attend les 30 à 50 ans que ça prendra pour que les gens commencent à comprendre? Ou alors on fait ça ET EN PLUS on cherche une solution rapide, même si pas parfaite, pour gérer l’urgence? Tu parles comme si c’était forcément l’un ou l’autre; moi je dis, on fait les deux à la fois.

      “Justement, si d’autres sociétés-dont-tu-n’as-rien-à-foutre se sont accomodées des transgenres au point qu’ils n’ aient bien souvent mêmepas besoin de modification physiques, c’est que nous sommes EN RETARD sur elle.”

      Sur ce point, oui. Sur plein d’autres? J’en doute fort.

      “Mais historiquement, on peut penser qu’une acceptation (non-pathologisante) de la transidenté, comme de l’homosexualité d’ailleurs amènera plein de personnes à des besoins moins intense de transformation physique, l’identité sociale faisant l’affaire.”

      Oui… d’ici 200 ans. Et en attendant?

      “beaucoup de transexuel-es se définissent comme « ex-transsexuel-les », le mot désignat alors la malaise qui précède la transition et la transition. Après quoi être trans’ fait partie d’un passé dont l’hormo est une séquelle. D’un problème physique”

      Okay. Donc plus de remboursements pour l’hormonothérapie une fois que la transition est finie, on est bien d’accord? Parce que c’est le prix à payer.

      “la qualité de vie de la personne a plus d’importance que la conformité de son corps au modèle imposé par la biologie.”

      Tout à fait, et on a bien de la chance que le Code de Déontologie des médecins soit aussi d’accord avec nous sur ce point, parce que c’est à cause de ça qu’ils sont obligés de cracher des protocoles de transition qui les mettent en danger juridiquement.

      “Argument spécieux et un peu dégueulasse”

      Dégueulasse, oui, spécieux, non. C’est ce qu’on appelle le revers de la médaille: des lois mises en place pour protéger des populations sans défense limitent accidentellement les droits d’autres populations moins en danger. C’est dommage, mais c’est indispensable. De plus, la solution n’est pas de s’en prendre aux lois elles-mêmes, mais plutôt de demander la création d’une exception légale, d’un amendement de la loi, pour explicitement autoriser ce qui est interdit dans un cas très particulier.

      “Quand l’état impose l’opé à des gens qui n’en veulent pas pour autoriser des CEC, il exerce un pression, un chantage”

      Tout à fait. D’ailleurs, la France a été plusieurs fois condamnée sur ce point-là. C’est immoral, et surtout c’est probablement illégal. Avec une bonne organisation juridique, les assos trans devraient pouvoir obtenir la démolition de ce point relativement “facilement”, si nécessaire en remontant jusqu’au Conseil Constitutionnel.

      “Comment revendiquer un minimum de souveraineté sur nos personnes sans affirmer D’ABORD la santé mentale, entendue comme raisonnement rationnel partageable.”

      Je le répète: un diagnostic de maladie mentale n’implique pas forcément une perte des capacités de raison. Mon anxiété n’est en aucune façon une menace à ma souveraineté sur ma personne.

      “Qu’aujourd’hui les gens aient un moins peur des malades mentaux, quelle raison d’en faire notre niche écologique ? S’y planquer ? Avoir un statut ?”

      Précisément: avoir un statut. Sans statut, pas d’évolution possible, puisque techniquement, ça veut dire que nous n’existons pas. Nous ne sommes tous que des abberrations individuelles, au lieu d’être des représentants d’un phénomène naturel.

      “Pourquoi serions nous incapables de distinguer dépsychiatrisation et démédicalisation ?
      Je revendique à fond la première, pourquoi entraînerait-elle la seconde ? ”

      Parce qu’une maladie à laquelle on ne peut pas trouver de source physiologique est forcément une maladie mentale, dans notre système médical. Donc refuser d’être catalogués comme malades mentaux, ça veut dire refuser d’être catalogués comme malades tout court. Auquel cas, la Sécu nous dit, “Bye bye, vous ne me concernez pas, débrouillez-vous sans moi.”

      “Et d’après toi QUI fera QUELLES recherches”

      Je suis d’accord avec toi concernant les labos, mais on n’est plus (en France) à l’époque où les neurologues pouvaient ouvrir le crâne de n’importe qui pour leur charcuter allègrement le cerveau.

      “J’aime mieux qu’il n’y ait pas d’études”

      O.o
      Va pas dire ça à un scientifique, parce que ça équivaut à peu près à “Je mens, je sais que je mens, et je ne veux pas que vous le prouviez.” Si on dit que quelque chose est réel, alors il faut être prêt à laisser les scientifiques se pencher sur le sujet.

      “Le postulat/affirmation de maladie mentale c’est le quartier libre à des pouvoirs dont les psys ont largement usé et abusé”

      Au contraire! Le statut de trouble mental spécifique nous libèrerait des psys, puisqu’il ouvrirait la porte à d’autres possibilités. Tant que nous n’existons pas, nous sommes automatiquement refourgués aux psys, puisque c’est forcément mental si ça n’existe pas. Mais une fois que c’est reconnu comme un syndrome à part entière, d’autres spécialités peuvent s’en mêler, et c’est là qu’on a une chance de voir un jour un endocrino ou un neurologue ou un je-ne-sais-quoi dire, “Hé les gars, votre transidentité, elle a des aspects qui se rapprochent rudement d’un de mes trucs à moi!”

      “la transidentité soit reconnue comme une simple modalité de l’être possible, avec son DROIT à être”

      Un statut de syndrome mental couvrirait ça, et ouvrirait automatiquement la porte à “une médecine adaptée” et peut-être même “un état civil adéquat.”

      “Ce n’est pas élégant d’aller quêter une niche de tolérance alors que nous sommes, +/- par la force des choses**, des découvreurs de zones rares de l’espace psychique humain.”

      M’en tape de l’élégance. On n’a pas le temps pour l’élégance. Moi ce qui m’intéresse, c’est l’efficacité. Si un statut de “syndrome transidentitaire” peut nous donner une reconnaissance légale et médicale, et de là, un droit automatique à la transition, alors je dis qu’on devrait au moins considérer la possibilité.

      • Nadine a écrit le 25 septembre 2012

        J’ai du mal à imaginer (normal, j’suis Asperger !) qu’un “statut de trouble mental spécifique” puisse nous libérait des psys puisque justement le mental est le domaine des psys. Et je verrais difficilement d’autres experts médicaux envahir cette sphère sans se faire retoquer par les gardiens (les psys) du temple.
        De plus, imaginer qu’un statut de “syndrome transidentitaire” serait une évolution par rapport au syndrome de Benjamin et qu’il nous donnerait un “droit automatique à la transition” me semble difficile à envisager. D’autant que le terme automatique oublie de facto toute diversité du “syndrome de transidentité” et qu’il sous-entend que tout le monde passe à la casserole de la même manière.

        Sinon, aux réunions Outrans, je n’avais pas le souvenir que tu étais aussi prolixe !

        • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

          “J’ai du mal à imaginer (normal, j’suis Asperger !) qu’un « statut de trouble mental spécifique » puisse nous libérait des psys puisque justement le mental est le domaine des psys.”

          Je sais, ça parait paradoxal, et pourtant c’est logique. Tant que “Ca n’existe pas”, alors c’est considéré comme étant “dans la tête”, et c’est du domaine exclusif des psys. Par contre, une fois qu’un syndrome est reconnu, toutes les autres spécialités peuvent en réclamer un bout.

          De plus, les psys sont libres de traiter comme ils veulent quelque chose qui n’existe pas, par définition. Par contre, une fois qu’un syndrome est défini, des modalités de traitement peuvent commencer à être établies, ce qui limite les actions possibles des psys.

          “Et je verrais difficilement d’autres experts médicaux envahir cette sphère sans se faire retoquer par les gardiens (les psys) du temple.”

          Et pourtant, nombre de maladies qu’on pensait à une époque être purement psy, sont maintenant reconnues comme étant au moins partiellement physiologiques. Comme, au pif, le Syndrome d’Asperger 😉

          “De plus, imaginer qu’un statut de « syndrome transidentitaire » serait une évolution par rapport au syndrome de Benjamin et qu’il nous donnerait un « droit automatique à la transition » me semble difficile à envisager. D’autant que le terme automatique oublie de facto toute diversité du « syndrome de transidentité » et qu’il sous-entend que tout le monde passe à la casserole de la même manière.”

          Effectivement. Il nous faudrait absolument être hyper-attentifs lors de la définition du Syndrome et de ses (pluriel!) modalités de traitement. Mais ça reste bien plus jouable à mon avis qu’une refonte totale des principes du système de santé français rien que pour notre cas.

          “Sinon, aux réunions Outrans, je n’avais pas le souvenir que tu étais aussi prolixe !”

          L’écrit est mon domaine, pas l’oral :)

          • Nadine a écrit le 25 septembre 2012

            Et concernant l’autisme, notamment, les psychanalystes français ont énormément de mal à lacher l’affaire. D’ailleurs, pour un certain nombre d’entre eux, l’autisme était lié à la relation avec la mère. Il y a quelques années de ça, j’ai vu une vidéo où des psys le disaient ouvertement. Mais, j’arrive pas à les retrouver, ces vidéos !

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            Je sais, c’est bien pour ça que mon fils est resté avec son père, dans le pays de son père: parce que leur approche à l’autisme est complètement différente.

            Et oui, l’autisme a été très longtemps considéré comme étant quasi-exclusivement la faute de la mère. Des mères “trop froides”, parait-il =_=

      • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

        “plus de remboursement pour l’hormonothérapie parce que c’est le prix à payer” : le changement d’état-civil étant intervenu, le numéro de sécu étant changé, les hormones ne sont plus hors-AMM.
        Tu affirmes une fois de plus alors que tu n’as pas étudié le problème à fond. Actuellement, on me retire l’ALD, je suis une femme,reconnue comme telle par le régime de sécu, d’ailleurs, je suis une femme, plus une trans’, comme l’a à un moment souligné Phlume…

        • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

          ah bon Alexandra, on te retire l’ALD.
          la CPAM me l’avais donner jusqu’a 2040, ou dans ses eaux là. mais quand j’ai changer de caisse, là, c’étais plus la même histoire.

          • Nadine a écrit le 25 septembre 2012

            Jusqu’en 2040 !!!! J’croyais que le temps maximal pour une ALD, c’était 5 ans renouvelables ! Pour ma pomme, l’ALD a été demandé par mon psychiatre et la réponse est pour 5 ans ! J’ai toujours lu qu’une ALD demandée par un médecin qui n’est pas mon médecin traitant aurait comme réponse 6 mois qui doivent être renouvelés par le médecin traitant. Encore des exceptions !

        • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

          “le changement d’état-civil étant intervenu, le numéro de sécu étant changé, les hormones ne sont plus hors-AMM. ”

          Tu prouves mon point. Si tu avais eu une maladie reconnue et prise en charge, et que ton besoin d’hormones en découle, tu resterais prise en charge à vie. Pense au diabète par exemple. Ou même à la grossesse.

          Si la transidentité était reconnue comme un syndrome réel, alors nous pourrions demander la prise en charge à vie de l’hormonothérapie en tant que conséquence de ce syndrome.

          • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

            Non. Je ne prouve rien du tout.

            Je viens juste de te dire qu’une prescription d’estradiol est pour moi désormais dans la cadre AMM. C’est tout ce que je te dis. Donc étant dans le cadre AMM, c’est remboursé et ensuite la mutuelle qui prend en charge le reste. Rien de plus, rien de moins.

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            et en plus si tu as la CMU tu n’as pas besoin d’ALD pour te faire remboursé ton THS

  42. Cand a écrit le 25 septembre 2012

    J’adore cette discussion ! C’est courtois et trop intéressant. Pis ça me permet d’oser dire ce que je pense.

    Je n’ai absolument pas honte d’être malade et au contraire, depuis que j’accepte ma maladie et son traitement, je vais tellement mieux.

    Je ne comprends pas pourquoi j’aurais honte d’être malade. Avant, j’avais honte : j’étais décalé, pas bien dans ma peau, fendu en deux. Maintenant, je suis fière de moi et même que je m’aime bien, je n’aurais jamais cru que ce soit possible. J’ai accepté ma condition, j’ai accepté de prendre un traitement hormonal, j’organise ma vie autour de mes petits changements physiques … et cela suffit à mon bonheur ! C’est juste hal-lu-ci-nant !

    Du point de vue de la société, je ne vois que des avantages à me considérer comme malade. Cela permet de me mettre dans une case et de faire prendre en charge par la sécurité sociale une partie de ma transition. Cela me confère une légitimité sociale et me permet de vivre sans me prendre la tête : en France, les gens comprennent la maladie, pas la différence. “T’es malade, ah ouais c’est con ça ! Mais dis donc, tu le vis super bien, pis t’es trop délirante, bon quand est-ce que tu reviens manger à la maison ?” … plus tard, à ses ami-e-s : “Ouah, j’ai une copine trans, franchement je l’adore … pourquoi tu dis ça ? trans c’est pas un truc dégueulasse ou sexuel pourri, c’est juste une maladie. Tu te moques des malades, toi ?” … et le tour est joué.

    Vous voyez les dyslexiques ? c’est bien une maladie, non ? Personne aurait l’idée de dire des vacheries à un dyslexique (d’ailleurs le premier qu’en dit une, je lui fait péter sa gueule passque ma fille est bien atteinte). On dit même que des gens géniaux sont dyslexiques. Il y a des supers histoires qui font rêver avec des dyslexiques célèbres.
    Vous voyez les gens atteints de troubles attentionnels ? C’est une maladie assez grave parce que cela perturbe la scolarité. Il faut des cachets, genre amphétamines, pour apprendre à se concentrer, apprendre à gérer son univers par rapport à l’univers normal, un truc comme ça. Ben y’à pas de honte à ça ! C’est hyper courant !

    Je ne comprends pas pourquoi on crie “pathologisation ! pathologisation ! vade retro !” … comme si on avait honte de nous et qu’on voulait faire croire qu’on est super normal et tout ! Les gens normaux, ils se prennent pas pour le sexe opposé. Et en plus, les gens normaux m’ennuient ! Pas envie d’être comme eux, c’est chiant. J’ai une bonne vieille maladie de derrière les fagots et c’est trop d’la balle !

    Même que je suis bien atteinte puisque j’ai des médicaments puissants qui ré-organisent tout mon corps. Puisque je suis convaincue d’être une meuf alors que je suis un homme depuis ma naissance … et tellement convaincue que j’ai décidé de changer mon corps ! Putain, j’suis dingue même :-) Et que grâce à ça, je suis enfin bien dans ma peau.

    J’adore ma maladie … tiens, je la donnerais à personne ! Vive les Trans !

    Alors oui : peut-être que dans 100 ans, on aura assimilé notre présence. Comme des dyslexiques, ça paraîtra super banal. Peut-être qu’on aura trouvé une cause incroyable qui révolutionnera notre approche. Mais en attendant, je suis contente de pouvoir vivre au grand jour, de pouvoir faire ma transition, de pas me cacher et de plus avoir honte. Je m’éclate comme jamais, dans mon boulot, dans mes loisirs, dans tout ! et tant pis si ça pathologise un peu en attendant. Peu importe le flacon …

    Par contre, j’aimerais pas qu’on invente un remède miracle et qu’on me guérisse en me filant un médicament qui me re-transforme en garçon. Tu peux l’garder ton médicament pourri. Non mais !

    J’ai une vilaine insomnie ce soir … oulala au boulot tout à l’heure, ça va être chaud :-)

    • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

      et pourtant, pour rendre les gens “normaux” la médecine fais des recherche pour qu’il n’y est plus d’homos, de lesbiennes et de trans.
      la recherche neurologique avance plus vite qu’on ne le pense et bien souvent en secret.
      dans 100 ans, si cela se trouve, les médecins seront capable de modifier le cerveau de l’ambryon pour en faire des enfants ” normaux”. bienvenue parmis les 99%

  43. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    sauf que l’on classe en maladie mentale du fait que l’on sort des normes établies par la société.
    une personne bi, selon se classement, est malade mentale. une personne autiste aussi, ect, ect.
    les plus grand malade mental sur cette planète ce sont ceulles qui veullent être “normal”,sauf que la normalité est une utopie qui dure depuis des milliers d’années et a ce jour, nous sommes plus de 7milliard d’être humains et aucun d’eulles sont normal.
    là, on entre de pleins pieds dans l’utopisme des psy, nouveau maitres du monde. bienvenue parmis les 99%

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      “une personne bi, selon se classement, est malade mentale.”

      Non, parce qu’être bi ne crée pas de fait de tension interne dans un individu, donc pas de détresse innée. Ce n’est pas la différence qui détermine la maladie mentale; c’est le fait que cette différence provoque une détresse chez la personne. La discrimination endurée à cause de la bisexualité peut créer une détresse, oui, mais dans ce cas la maladie diagnostiquée sera de l’ordre de la dépression ou de l’anxiété, c’est-à-dire des maladies indépendantes de la bisexualité elle-même.

      “une personne autiste aussi”

      Oui. Malade mental et neurologique. Et je suis certainement bien heureux que ce diagnostic existe, puisque c’est lui qui a ouvert la porte à la thérapie et à la scolarité adaptée à mon fils. Pas de diagnostic, pas d’aide.

      “la normalité est une utopie qui dure depuis des milliers d’années et a ce jour, nous sommes plus de 7milliard d’être humains et aucun d’eulles sont normal.”

      C’est un peu vrai, mais comme j’ai dit plus haut, c’est plus la notion de détresse, d’incomfort, qui compte. Etre différent et ne pas en souffrir n’est pas un problème; c’est quand la différence crée une souffrance ou un besoin que la notion de maladie commence.

  44. Julie Mazens a écrit le 25 septembre 2012

    *** MESSAGE DE KILLBILL ***

    Killbill me susurre dans l’oreillette qu’il est fâché que ce débat se développe aussi courtoisement, avec moult arguments et exemplarité – il aurait aimé couper quelques têtes, Candice lui ayant assuré qu’un tel sujet devait mettre le gros bazar :)

    Sans compter le nombre hallucinant de commentaires, du jamais vu sur un tel sujet, d’habitude c’est pour parler de la couleur de la culotte de Lady Gaga.

    Kisss!

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      Misère… Si ça c’est pas considéré comme au moins “moyennement violent” dans ce milieu, c’est clair que je ne m’approcherai jamais du feu de l’action 😀

  45. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    et c’est quoi la couleur de la culotte de Lady Gaga en ce jour de soleil et de ciel bleu, si elle met une culotte bien sure. loll.
    sinon, quelle est la couleurs de vos poils pubiens, si vous les laissez pousser bien, sure, les miens deviennent poivre et sel, loll.
    mais comme dit ma mère, ” il n’y a que les tête de fou qui ne blanchissent pas” en parlant de mes cheveux.
    sinon, il n’y a pas si longtemps, les homos étaient classés dans les maladies mentale, juste un petit rappel. héhé.
    maintenant question: qui me dis d’ou viens la nomenclature que la sécu applique pour nous???
    je sais, mais vous laisse répondre.

  46. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    je parle du suivi de 2 ans demander par la sécu et aussi du fait que la sécu demande une atestation de psy pour la prise en charge.
    maintenant, il faut savoir que si vous avez une bonne mutuelle, votre THS peut vous être remboursé sans avoir d’ALD.

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      “je parle du suivi de 2 ans demander par la sécu et aussi du fait que la sécu demande une atestation de psy pour la prise en charge.”

      Non, la Sécu ne demande ni l’un ni l’autre.

      Le protocole des équipes hospitalières, oui. La Sécu, non. Enorme différence.

      Je suis en parcours libre. La seule chose que me demande la Sécu pour me prendre en charge, c’est que je passe en ALD. Et cette ALD est demandée par mon médecin-traitant, pas par mon psy.

      Quant à ceux qui me demandent une attestation psy, là encore, ce n’est pas la Sécu, mais les autres spécialistes, l’endocrino et le chirurgien. Ils font ça pour couvrir leurs arrières, et parce que le Code de Santé Publique les y oblige. La Sécu, par contre, ne me demande aucune attestation.

      Equipes hospitalières =/= Sécu. Faut vraiment pas mélanger les deux ou on n’arrivera à rien.

      • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

        ouahh! j’aplaudis là si tu as résussi a avoir ton ALD sans certif psy.

        alors il vas falloir que tu te renseigne un peu mieux sur les deux ans de suivi psy que demande la sécu mon gars, héhé.

        toutes les trans que je connais a l’heure actuel ont été dans l’obligation de fournir un certif psy pour obtenir leurs ALD, tu serais donc l’exception, la seule exception. là tu m’impressionne.

        • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

          Il est fort possible que j’ai à fournir une attestation psy pour obtenir mon ALD, oui. Mais ça c’est à la discrétion du médecin-conseil, ce n’est pas une demande automatique de la Sécu.

          Quant aux 2 ans… J’ai commencé à voir mon psy en Janvier de cette année, j’ai commencé la testo en Juin, et si les circonstances et mes moyens financiers s’y prétaient, je pourrais avoir ma mastectomie dès Novembre. Alors je suis un peu perdu: de quels 2 ans tu parles?

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            ah ben écoute, vu le discours que tu as de tout connaitre et tu ne sais pas ça?? mince alors.
            pour obtenir un remboursement de ton opé en france, il faut justifier de deux ans de suivi psy auprès de ta caisse de sécu. sinon, tu n’auras aucun remboursement, que dal, rien, niet et ce, même si tu as ton ALD.
            ah oui, ça change un peu la donne pour le coup.
            ben si, c’est une demande automatique de la sécu de demander une atestation de psy pour obtenir une ALD dans nos cas si particulier.
            tu semble tout savoir, mais presque tout savoir.

          • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

            … Par contre la règle des deux ans est bien imposée par les protocoles à toutes les autres trans’ hors-protocole au travers des caisses de sécu, je l’ai d’écrit noir sur blanc par le RSI… Je confirme… Et j’ai ce petit travail à faire avec eux car tout n’a pas été exploré. Je continue à ma manière, elle semble sacrément bien marcher…

          • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

            Okay, primo, je n’ai jamais prétendu tout savoir, et surtout pas en ce qui concerne le parcours trans en particulier. Si tu regardes mes posts, tu verras que je parle surtout du système de santé en général, pas du parcours trans en particulier.

            “pour obtenir un remboursement de ton opé en france, il faut justifier de deux ans de suivi psy auprès de ta caisse de sécu.”

            On parle de quelle opération, là? Parce que moi pour l’instant, je n’en suis qu’à la mastectomie, pas la chirurgie génitale, si j’y arrive jamais… Le chirurgien, qui fait des mastecs FtM toutes les semaines et qui savait que je n’ai que quelques mois de suivi psy, n’a pas mentionné un tel délai quand il m’a fait son devis, alors que j’imagine que ses clients dans le privé se retrouveraient régulièrement confrontés à ce problème s’il existait. Et en fait, même pour passer par lui dans le public, à l’hôpital, avec prise en charge à 100%, le seul délai était celui imposé par son agenda trop rempli, et il ne courrait qu’à environ 18 mois. Donc il me semble que les 2 ans ne s’appliquent pas à la mastec?

            “ben si, c’est une demande automatique de la sécu de demander une atestation de psy pour obtenir une ALD dans nos cas si particulier.”

            Ben non, parce que sinon il aurait fallu joindre cette attestation à la demande, ce qui n’a pas été le cas. Maintenant, il est fort possible que mon médecin-traitant ait précisément raté son coup en ne joignant pas ladite attestation 😛 J’espère que non, ça me gonflerait d’avoir perdu du temps aussi bêtement, mais j’admets que c’est tout à fait possible.

        • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

          Argh ! Alixia… J’ai obtenu mon ALD sans passer par la case psy,,,
          Je me dois de dire la vérité. C’est important.

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            chapeau bas Alexandra, ici, même avec le médecins conseil chef et son assistante qui ne travaille pour ainsi dire que pour nous, il a fallu un certif psy.
            ALD obtenu au bout de moins de deux semaines quand j’ai su a qui adressé la dite demande car la 1ere fois, avec le médecin conseil de quartier, là, il me demandait certif psy, endo, dermato. loll

          • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

            en fait peut-être que c’est le fait que les ALD sont passez hors liste que tu n’as pas eu besoin de certif psy, j’ai penser a ça tout a l’heure dans le métro.

        • Cand a écrit le 25 septembre 2012

          Non Alien, je confirme ! j’ai une ald sans certif de psy. J’ai eu mon ald en moins de 15 jours, demandé directement par mon endocri.

          Je ne suis pas la seule dans ce cas. Il n’y a strictement aucune obligation de certif psy, sauf pour ce prétendu protocole officiel … qu’il suffit de contourner.

          Par contre, le certif devient nécessaire si opération.

  47. Cand a écrit le 25 septembre 2012

    et zgrouiiiig ! on en arrive au coeur du sujet ! merci Alien :-)

    A mon sens, la question n’est pas de savoir si nous sommes malades ou pas – perso je suis convaincue – mais de comment traiter mieux et plus humainement cette maladie en France. Parce que le protocole actuel, c’est archi de la merde, le système est profondément inégalitaire (suivant les territoires, si t’as pas de psy et/ou endocri compréhensif, t’es dans la merde avec un protocole inhumain et absurde / suivant les moyens financiers, tu te payes des soins ou pas / suivant ton quartier, tu es stigmatisé ou pas …).

    Donc, on revient au sujet initial : avant de changer le monde (je suis preneuse quand même hein !), comment améliorer la situation trans en France et dans les plus brefs délais ?

    A mon sens, cela suppose de tenir largement compte de notre autodiagnostic – c’est un peu notre particularité – tout en validant l’existence d’une pathologie (disons d’un “état” pour ne froisser personne) qui entraîne les mécanismes de prise en charge. Cela suppose aussi une réflexion sur les incidences juridiques de la reconnaissance de cet état, élément essentiel pour changer d’état civil dès que nous en ressentons le besoin.

    Mettre en accord notre libre-arbitre -qui est une clé du bien-être – avec le cadre légal. Pas si simple mais jouable.

    • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

      Ben… Candice… La réponse est là. La France a signé pour le rapport Hammarberg qui est totalement dépathologisant. Il suffit d’appliquer ces recommandations. Simple, en fait, quand on y réfléchit.

      • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

        Encore faut-il que ces recommendations soient compatibles avec le système juridique français…

        • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

          Le système doit s’adapter à l’Europe. Le système ne s’adapte pas à l’Europe depuis bien des années. Le système est largement attaquable et des trans’ montent actuellement à la cours européenne des droits de l’homme pour que la France respecte ce qu’elle signe au niveau européen.

          En clair, la France est en infraction.
          Une loi nait, vit et meure. La loi n’est pas immuable. Quand une loi doit s’adapter à un cadre européen, si le pays signataire ne le fait pas il est en infraction. Et si cette loi doit mourir pour permettre l’existence de la nouvelle loi, elle meure…

        • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

          dans ce cas, il les recommandations de sont pas compatible, il ne fallait pas que la france les signes.

          • Cand a écrit le 25 septembre 2012

            Oui Alien, je suis d’accord. La France est un royaume hypocrite qui fait semblant de se la péter droits de l’homme mais qui cautionne des positions terribles.
            Le souci, c’est de faire croire qu’on va en sortir avec un coup de baguette magique. C’est un long chantier, un combat.
            C’est pourquoi je propose de traiter aussi la question de l’urgence à part (sinon, dans 10 ans, on aura toujours les mêmes discussions). A mon humble avis.

  48. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    sinon, pour en revenir aux maladies.
    donc mon cher Alexandre, si la lois passe sur les PMA pour les lesbiennes, tu vas considérer que ses lesbiennes sont des malades de vouloir être remboursées pour leurs PMA car elles veulent des enfants sans passer par la case ” coucher avec un mec??
    donc pour toi les femmes qui sont remboursées de leurs IVG sont des malades du fait qu’elles ne veulent pas de l’enfant qu’elle risque d’avoir?
    donc pour toi, les femmes qui sont plus ou moins remboursées pour la contraception sont des malades du fait qu’elles en veulent pas tomber enceinte?
    ouah, là, franchement, je suis sur le cul, heureusement que je suis assisE.

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      Ca t’amuse de pousser le bouchon, hein 😉 ?

      Seulement ça ne marche pas 😛

      * La PMA pour les lesbiennes: s’il a fallu une loi pour la mettre en place, c’est bien qu’elle constitue une exception. Si le fait d’être un couple de lesbiennes pouvait être qualifié de maladie, alors le droit à la PMA serait accordable sous l’ancienne loi. C’est précisément parce qu’être un couple de lesbiennes ne peut pas être qualifié de maladie qu’il a fallu faire une loi pour dire, “Elles ne sont pas malades, mais on leur accorde la PMA quand même.”

      * IVG: la grossesse est la partie qui est pathologisée. Plusieurs “traitements” de cette “pathologie” sont possibles. L’IVG est un de ces traitements, et c’est pour ça qu’il est pris en charge.

      * La contraception: c’est le cas opposé à l’IVG. Pour éviter une future “pathologie”, on prend en charge un moyen de prévention. Comme pour les vaccins, en gros.

      Donc voilà, pas besoin d’être assise, parce qu’il n’y a rien de choquant là-dedans.

      • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

        ben oui ça m’ammuse, sinon je ne répondrait pas, héhé

  49. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    donc remboursé mais pas considéré comme malade, donc cela devrait être la même chose pour nous.
    car si toi tu te considère comme malade mental, moi et beaucoup d’autre, non, on ne se considère pas comme toi.
    et rien que le fait de dire que tu es malade mental, cela sert aux psy pour faire une généralité et nous obligez a avoir un suivi psy. et le problème est bien là, pour une petite minorité qui se considère “malade” la grande majorité se voit obligé de se dire malade pour obtenir le THS et des remboursement.

    • Alexandra a écrit le 25 septembre 2012

      Merci Alixia. Moi non plus je ne me suis jamais considérée malade mentale. Mon entourage ne m’a jamais considérée comme telle, il n’y a qu’à voir leurs témoignages pour mon Acte de Notoriété, tout est dit.
      Si on laissait les malades entre eux finalement ?
      Par contre, cessez de nous mettre dans votre case de malades mentals affirmés (résumé de tout ce sue vous avez clamé haut et fort, on ne vous a pas forcé à l’écrire, même mieux, vous le demandez pour vous) ça en devient indécent. Vous avez le droit de vous considérer malade mentaux, mais ne forcez pas les autres dans votre maladie. J’ai échappé aux protocoles, ce n’est pas pour que des trans’ en début de parcours en ou hors-protocole viennent m’y remettre à mon corps défendant et aillent me chercher quelque chose que je n’ai pas. Vos maladies, je vous les laisse.

      • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

        Moi c’est aux trans à venir que je pense, et à leur simplifier la vie. Un Syndrome qui est clairement défini, avec des traitements clairement établis, c’est des montagnes de souffrance en moins à l’avenir. Et si le prix à payer, c’est d’être officiellement atteint d’une maladie mentale ANODINE, je trouve que ça en vaut largement la peine.

        Au passage: énormément de malades mentaux ne se considèrent pas comme tels. Pour eux, leur maladie mentale est tout simplement leur réalité (et j’aurais plutôt tendance à être foutrement d’accord avec eux). Mais ça ne les empêche pas de reconnaitre les bienfaits d’être catalogués comme malades mentaux, en particulier au niveau des soins.

    • AlexMec a écrit le 25 septembre 2012

      “donc remboursé mais pas considéré comme malade, donc cela devrait être la même chose pour nous.”

      Il n’y a qu’un problème: la reconnaissance du besoin d’aide médicale.

      Vouloir un enfant et ne pas pouvoir en faire un naturellement est un besoin facile à reconnaitre par le système de santé: telle personne veut tomber enceinte et ne peut pas. Okay, on aide.

      Ne PAS vouloir un enfant, idem.

      Vouloir changer de sexe, par contre… Comment le système de santé est-il censé reconnaitre ce besoin, quand il est complètement dans notre tête et donc par définition invisible? Lui demander de nous croire sur parole, c’est vraiment énorme.

  50. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    en fait personne n’a pour l’instant répondu a ma question sur comment la sécu a défini les 2 ans de suivi psy pour pouvoir prétendre au remboursement de l’opé et pourquoi elle a un protocole de soin nous concernant. elle ne l’a pas sortie du panier comme ça, un jour. héhéhé
    vous laisse, vais aller déjeuner avec mes mamies préférées

    • Alixia a écrit le 25 septembre 2012

      et ben alors, pas de réponse, on vous prend en charge mais vous ne savez pas comment on en est arrivé là. bravo, bravo, bravo pour votre savoir.
      perso je me marre.

  51. admin a écrit le 25 septembre 2012

    *** MODERATION ***

    Je viens de modérer plusieurs commentaires (suppression des jugements de valeurs ou autre message n’apportant rien au débat mais faisant monter la température).

    Je ré-ouvre en comptant sur votre sérénité – on peut défendre une position et rester chacun sur sa position car il ne s’agit pas de gagner ou d’avoir raison mais d’éclairer les lecteurs avec différents points de vues argumentés. chacun/chacune se fera sa propre opinion sur un sujet très difficile.

    En cas de nouveaux dérapages, le fil des commentaires de ce billet sera définitivement fermé. Merci.

    *** me signaler tout commentaire qui nécessiterait encore modération, vu la quantité, j’ai pu en oublier ***

  52. Naïs a écrit le 25 septembre 2012

    De toute façon force reste a la loi et a l’état et toutes les ” jolies propositions ” a moins d’avoir le bras long resterons…vaines bcp de bavardages pour zéro résutat manif comprise !! l’espoir fait vivre !! Parait-il !!

  53. Cand a écrit le 25 septembre 2012

    Bonsoir les filles,

    J’ai ouvert le fil et, si vous êtes d’accord, j’aimerais bien le fermer. Je vous remercie pour toutes vos contributions.

    Je voudrais rappeler que chacune est libre d’avoir son opinion. Nous sommes toutes respectables et nous n’avons pas à mépriser d’autres regards et interprétations : ce n’est pas correct.

    L’objet de mon article était – par delà ma position personnelle – de chercher en point d’entente possible entre les divers courants qui nous traversent. Parce que sauf usage de la force, c’est le seul moyen d’avancer.

    Concernant les propositions, je retiens 2 grands axes utiles :

    – la nécessité de distinguer l’urgence nécessaire et l’utopie réaliste.

    Pour l’utopie réaliste, il faut appliquer les recommandations européennes et modifier radicalement les grands principes et la législation française : c’est un chantier passionnant qui prendra des années.
    Pour l’urgence nécessaire, il faut se fondre dans le système et l’utiliser : je n’ai pas lu d’arguments convaincants permettant d’étendre le régime de sécurité sociale à toutes, d’accéder rapidement à un état civil adapté, sans passer par la case “maladie”. Il y a des filles qui pleurent au bord d’un protocole inadapté et méchant, il y a des situations scabreuses à cause de papiers d’identités inadaptés … il faut rapidement en sortir, par tous les moyens disponibles.

    Finalement, une proposition de loi pourrait s’articuler en deux grandes parties :
    – la mise en place progressive des outils sociaux et juridiques permettant d’appliquer les préconisations européennes ;
    – la mise en place urgente d’un protocole de soins ouvert à toutes les personnes qui en font la demande, libre et souple, disponible sur tout le territoire, permettant ainsi d’accéder aux traitements et au changement d’état civil.

    Le fil nous a conduit assez loin, sur cette notion de maladie ou pas. J’ai trouvé le sujet passionnant surtout qu’il n’est pas aussi arrêté qu’on voudrait le croire. Je veux dire que nous avons toutes probablement raison. Ainsi :
    – les trans sous traitements sont juridiquement considérés comme malade : cela permet aujourd’hui une prise en charge médicale. Moi ça m’arrange, d’autres détestent, c’est affaire de goût, de sensibilités et parcours personnels : scientifiquement, rien n’est prouvé dans un sens comme dans l’autre ;
    – les transgenres occasionnel-les (tv) ou régulièr-es mais sans traitements ne sont évidemment pas juridiquement malade – peut-être est-il possible de parler d’un léger trouble du comportement ? en tout cas, il n’y a aucune preuve dans un sens ou dans l’autre aujourd’hui.
    – les queers, que faut-il en penser ? malades, sûrement pas ! il s’agit plutôt d’un mouvement revendicatif, politique.

    La question transidentitaire est donc excessivement complexe. J’espère que nous aurons toutes un peu avancé dans notre réflexion.

    Bises
    Candice

  54. Alixia a écrit le 25 septembre 2012

    pourquoi un protocole de soin, ça sert a rien, il faut juste informer les différent médecins que l’on a besoin.
    il faut savoir quand même que quand il existe un protocole dans une ville, les dits médecins des protocoles font pression sur les médecins hors protocole pour ne pas qu’ils prennent en charge les personnes trans, oui, oui, vous avez bien entendu.
    donc , informer les médecins, psy pour ceulles qui en ont besoin; endo, médecin traitant, dermato. certaines assoc ont déja des plaquettes d’information, pourquoi l’état n’utiliserais pas ce support pour informer.

    • Cand a écrit le 25 septembre 2012

      Protocole, c’est pas dans le sens du système actuel (la sofect a pas déposé la marque “protocole”), c’est dans le sens d’un “protocole de référence” qui s’applique à tout le corps médical.

      “B’jour, chui trans”
      “ah oui ok, j’ai quelque chose là dessus, à voilà … “

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