Transsexualisme primaire ou secondaire ?

11 février 2013 | Tags: , ,

objectionLes tenants de la psychiatrisation de la question trans’ parfois agitent le mouchoir rouge des trans’ primaires et secondaires pour classer les trans’ et les ranger dans la bonne ou la mauvaise boîte selon certains critères. Voyons ce dont il s’agit et surtout ce dont il ne s’agit pas.

Je ne nie pas l’existence de “transsexualismes secondaires”, qui certes existent (j’en veux pour preuve les cas certes rares de rétro-transition) mais je vais chercher ici à restreindre fortement le champ et à comprendre la racine de cette distinction, et ce qu’elle doit servir.

Une histoire d’âge

D’aucuns disent que le “transsexualisme primaire” est une histoire d’âge : si on se révèle avant tel âge, alors on est primaire, sinon on est secondaire.

FAUX

Le critère de l’âge est si fortement imprégné que j’entends chez beaucoup de trans’ “j’ai su que j’étais trans’ à l’âge de 4 ans” ou quelque chose comme ça. En ce qui me concerne, je n’ai aucun souvenir de mes 4 ans. En me retournant sur mon histoire, je vois que j’ai toujours eu des difficultés d’intégration à l’école et de vagues souvenirs comme quoi je voulais jouer avec les filles aux jeux de filles absolument mais qu’elles me rejetaient, mais en aucun cas je n’ai su poser à ce moment-là que j’étais une fille.

L’âge d’apparition du mal-être identitaire n’est pas un critère objectif. Les enfants d’ethnies chrétiennes qui vivent sous la menace permanente au Kosovo ces temps-ci ont-ils le temps de ressentir un mal-être identitaire ? Les employés sur-pressurisés qui sont saturés de stress ont-ils le temps d’avoir un mal-être identitaire, quand le travail prend 100% de l’espace disponible ?

Si l’âge d’apparition du mal-être était un critère viable, alors on imposerait que ça se révèle, disons, avant l’entrée dans la vie active, quand l’esprit est encore suffisamment oisif pour avoir objectivement le temps de se poser ce genre de questions.

Ce n’est donc pas de ce côté-là qu’on doit chercher la réponse.

Une histoire d’activité sexuelle

Pour d’autres, c’est une histoire de “pureté sexuelle”. Si on est fétichiste, on ne peut pas être trans’ “primaire”. D’ailleurs, la classification psychiatrique place le “transvestisme fétichiste” comme un élément de diagnostic du transsexualisme secondaire.

FAUX

Cette reductio ad sadomasum est infondée. Il existe certes des cas de déviance sexuelle ou des hommes fantasment si fort sur le fait d’avoir un corps féminin qu’ils rêveraient de pouvoir l’obtenir pour se faire un super-trip sexuel mais, d’une part, c’est un fantasme, un truc sur lequel on se masturbe ou qu’on va vivre de façon symbolique, et d’autre part, beaucoup savent très bien qu’ils préfèrent leur vie tranquille qu’ils aiment bien et ne vivent le fantasme que dans un jardin secret. Il y a trop de conséquences pour que transiter soit un moyen acceptable de vivre ce fantasme.

Dans mes sorties, je croise beaucoup de fétichistes de tous ordres, certains trans’, d’autres cis’. J’en connais dans tous les aspects de ma vie privée, dans ma vie professionnelle aussi (on se reconnaît entre gens de la même espèce ;-)), et jamais il ne me viendrait à l’esprit que les trans’ fétichistes que je connais auraient transité pour vivre leur fétichisme.

Quelques arguments : le fétichisme se centre sur un objet — à moins que cet objet soit “mes seins” ou “mon vagin” (ce qui est un peu la théorie de l’autogynéphilie, à lire le jour où vous voulez vous payer une bonne tranche de rigolade), je ne vois pas de lien entre fétichisme et transidentité ; le fétichisme est une démarche fantasmagorique : il fait partie de l’identité mais il n’en est pas constitutif (d’ailleurs, le fétichisme est une activité de l’esprit plus qu’une composante de l’esprit) — transiter change la constitution même de l’identité physique et donc sociale ; il existe toute une communauté fétichiste — pourquoi la prévalence du transsexualisme n’y est-elle pas beaucoup plus importante qu’ailleurs ?

Sur mon dernier argument, j’ai noté que j’ai un plus grand ratio BDSM/vanille parmi mes connaissances trans’ que parmi mes connaissances cis’. Ca peut être un biais dû à ma position, ou une tendance générale. On peut envisager que les trans’ ayant franchi le Rubicon des tabous en transitant, ça ne leur pose pas de souci d’assumer d’autres parties de leur identité.

Pour conclure, on peut être trans’ fétichiste, cis’ fétichiste, trans’ vanille et cis’ vanille. Ça ne pose pas de souci dans la détermination de genre d’un individu, et ça ne devrait pas jouer. La plupart des “fétichistes” ne sont pas des malades, ne sont pas esclaves de leur fétichisme, et le vivent de façon éclairée, consentie et limitée. Les conformistes, pour qui on doit être ceci ou cela pour être “vrai trans'”, sont autant dans le fantasme que le “transvesti fétichiste” si cher à Colette Chiland.

“Mais alors, qu’est-ce que c’est ?”

Le sujet est bien vaste. On peut tenter d’identifier des causes pour définir le transsexualisme dit primaire, et par exclusion ce que serait le transsexualisme secondaire. C’est bien difficile. Et c’est surtout vain. Parce que si on y réfléchit, les définitions qui introduisent ces notions font du transsexualisme primaire une condition, une affection de discordance entre la psyché et le corps et du transsexualisme secondaire un symptôme d’une pathologie mentale. Je ne tiens pas ici compte des définitions grand public qui font une dichotomie “primaire = à 4 ans je mettais les robes de ma grande sœur, secondaire = j’ai 3 enfants, je suis chauffeur routier mais je suis une femme” qui sont caricaturales et bien loin d’être rationnelles et précises.

Les pathologies faisant apparaître ce qu’on appelle un transsexualisme secondaire sont multiples et diverses, on parle par exemple de la dysmorphophobie (“je veux être une femme car je trouve que mon corps d’homme est laid”), d’une (attention aux gros mots) perversion fétichiste (“je veux être une femme pour mon trip sexuel féminin”).

Je vous laisse y réfléchir, mais il suffit de pousser l’expérience un peu loin et de procéder à un auto-interrogatoire basique pour se rendre compte que le transsexualisme dit primaire est tout simplement synonyme de transsexualisme, de transidentité, et que le reste est un épouvantail agité devant le corps médical par les psychiatres pour soulever un lièvre qui n’existe que très peu. Je ne nie pas l’existence des trans’ dits “secondaires”, mais je pense qu’il est très simple pour tout professionnel sérieux de se rendre compte de qui est quoi en un simple entretien.

Partant de là, les fameux suivis de un an minimum préconisés par certains groupes de travail me semblent peu pertinents et pas du tout adaptés à la situation des trans’. Il me semble anormal que l’immense majorité des personnes trans’ pâtissent d’un long et inutile “parcours d’évaluation” alors que l’authentification de leur transsexualisme peut être posée très rapidement. Je ne nie pas qu’un suivi de la transition soit nécessaire, pour s’assurer de la non-désocialisation de la personne trans’ en parcours, de sa bonne gestion des changements induits dans sa vie, de son équilibre psychique pendant la transition, etc. mais il n’est guère besoin d’imposer aux patients trans’ une sorte de parcours du combattant dont certains ne ressortent pas indemnes et même psychologiquement cassés.

“Mais, grande idéologue, que fait-on des autres, alors ?”

Il nous reste cette épineuse question : le diagnostic du transsexualisme “authentique” dit “primaire” est posé rapidement, celui du transsexualisme “symptomatique” ou secondaire l’est tout autant. Qu’est-ce qui pousse des personnes à s’identifier à des trans’ sans l’être ? Il y a assurément une grande souffrance derrière cela, pour amener des personnes dans le lieu de l’opprobre sociale, dans la condition où ces personnes seront considérées par certains comme les pires des malades, les plus grands sacrilèges, etc.

Pour lancer une piste dont je ne sais pas trop quoi faire par manque de données, j’ai l’intuition que les “trans’ secondaires” sont un effet de notre société, qui n’accepte pas la variance de l’expression de genre et frappe d’anathème le travestissement et les pratiques analogues, frustrant ceux et celles pour qui ces pratiques personnelles sont attirantes. La normativité finirait-elle par écraser cette attirance et la faire muter en un manque violent pris pour de la dysphorie de genre ? Être travesti étant interdit, faire varier son expression de genre de façon fluide selon l’envie du moment étant interdit, seule la traversée du fleuve des genres devient un interdit moindre. Il est moins difficile de porter l’étiquette de malade mentale que celle de pervers honteux que l’on craint de se voir attribuer dans notre société. Pour limiter ces frustrations et libérer les esprits, évitant ainsi qu’ils ne pourrissent et n’entrent dans la déprime, si on cessait de faire de travelo la plus ridiculisante des qualifications dans notre société ?

On permettra aussi à ceux et celles qui n’ont pas pour l’heure la liberté de se plonger dans leur livre intérieur de le faire sur ce plan là, selon leurs attirances et leurs intuitions intérieures, pour comprendre plus tôt peut-être ce qui cause ce creux ressenti au fond d’eux-mêmes.

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130 responses to Transsexualisme primaire ou secondaire ?

  1. Alexandra a écrit le 11 février 2013

    Comme tu le sais Chloé, je ne suis pas fan de cette définition de primaire/secondaire. D’ailleurs ta conclusion en ouverture à débat suggère que “secondaire” concernerait tou-te-s les transgenres. Si tel est le cas dans la tête de certains psys imprégnés de cette théorie, ça en dit très long sur leur volonté de maintien du système binaire pur et donc de leur volonté de briser la transidentité non-binaire. Je ne serais pas trop étonnée.

    Pour ce qui est de cette histoire de “l’âge de 4 ans”, sans avoir été au Kosovo (grand bien m’en fasse !), je fais partie d’une communauté où toute “déviance” à la norme de sexe est sévèrement réprimée. Donc, à 4 ans, quand tu commences à comprendre que tu n’es pas comme tes cousins, que ton père te traite de femmelette, te colle des baffes vers 5 ans parce que tu ne te bagarres pas comme tes cousins, crois-moi, tu commences rapidement à comprendre sans vocabulaire adapté que ton identité de genre souffre d’un problème. Tu le comprends encore mieux quand ta cousine te protège et te fais jouer avec elle pour t’eloigner des cousins pour éviter le pire. Ça, c’est pour la première partie. Ce n’est pas le Kosovo, mais la violence est une composante forte et omniprésente de la communauté et ça ne laisserait normalement pas trop le temps de réfléchir.

    Ensuite, le 100 % de temps de cerveau pris et en sur-stress… J’ai remarqué avec le temps une très grosse hyper-activité chez bien des trans’ qui se révèlent sur le tard. On a généralement à faire à des personnes avec un niveau peu commun et qui se sont noyées dans le travail et les responsabilités pour oublier. Mais ça ne marche pas. J’en veux pour preuve quelques exemple ici dont je fais partie. Chose rigolote, et ça ça va faire plaisir à Julie, il y a une population trans’ assez élevée chez les geek-ette-s ! Et c’est un domaine qui accapare 100 % du temps de cerveau disponible, c’est la particularité de ce type de métiers qui met le cerveau en tension pratiquement 24/24h, même en dormant.

    Voilà… Je tenais à apporter ces petites précisions indépendamment de la théorie primaire/secondaire à laquelle je n’ai jamais adhérée.

    • Julie Mazens a écrit le 11 février 2013

      la forte proportion de geek-ette-s est certainement lié aussi à la plasticité de notre cerveau sur la mémoire court terme. Tout comme le cerveau féminin, le cerveau d’un informaticien fait un usage particulier de sa mémoire court terme pour traiter plusieurs sujets simultanément (nombre de slots mais surtout usage contextuel de ces slots). Ce qui me trouble d’ailleurs car paradoxalement on trouve peu de filles en informatique …

      … enfin bon, c’est une théorie à deux balles qui part de ma propre expérience.

  2. Celia a écrit le 11 février 2013

    Chloé, à quand un article sur les invertis ?

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      Je le garde pour ton anniversaire celui la.

      Sinon, sans rire, as-tu lu au delà du titre ?

      • Celia a écrit le 11 février 2013

        Oui j’ai lu ton article (les bras m’en tombent).

        Chloé, on ne se bat même plus sur ces questions depuis un bail, et toi tu déboules dans le jeu de quilles.

        La provoc à des limites. Il faut faire l’update en tant que geek ! je veux bien que Bonierbale emploie encore le terme “transsexualisme” et justifie son gagne pain sur le dos des trans par “faut bien dépister les vrais, les authentiques” sinon on crée des chimères (revoir la vidéo sur les journées de l’éthique ça vaut son pesant de caca, heu de cacahouètes pardon).

        Mais lire sur TXY cette succession d’articles sur les “trans malades mentaux” et maintenant le vrai et le faux de la “trans primaire trans secondaire” ça me désespère un peu.

        On a des élus à convaincre en ce moment, pas la peine de ressasser des fadaises.

        On parle de nos droits, d’égalité, de lutte contre les discriminations, de le légitimité de la prise en charge médicale, on parle de faciliter le changement d’état civil, de regarder la loi en Argentine, d’identité de genre à la sauce autodéterminée, pas de psychiatrie à la sauce freudo lacaniène.

        Moi aussi je peux pousser des coups de gueule. Mais viendra un moment ou je me tairai, car je n’ai aucune envie de répéter les même trucs ad vitam.

        • Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

          sympa pour Md Bonierbale qui est bien plus humaine que certaine le pense ! être présidente de la Sofect ca donne un statut diabolisant ! et pour la connaitre comme interlocutrice pour des session de rapprochement avec la sofect et surtout le Grettis je peux dire qu elle a une meilleur opinion des trans que certaine voudraient le laisser paraitre ! ( voila c est mon avis !!!! mais suis pro protocole)

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

          C’est bien gentil l’autodétermination et je suis d’accord avec ça. Il n’empêche que la légitimité des parcours transidentitaires ne peut s’appuyer que sur des problématiques identitaires. Et qui dit ça dit détermination et caractérisation de ces problématiques. L’égalité des droits elle s’acquierra sur la légitimisation des questions identitaires et sur des bases théoriques et socio solides. Le genderqueer faut pas rêver ça ne sera jamais reconnu comme un genre légal pas plus que punk à chien ne sera une ethnie ou un régionalisme. Ergo, on arrive a la nécessité de faire de la classification pour légitimer. Parce que s’il y a du légitime ça signifie aussi qu’il y a de l’illégitime, aussi douloureux que cela puisse sembler.

          On n’est malheureusement pas au pays des Bisounours et on trouve dans les consults psy trans des personnes qui se disent trans mais qui souffrent d’autre chose. Si on assimile les trans à ces personnes (pour qui un parcours transidentitaire n’est pas une bonne solution) on restera même sans que ce soit dans la loi classés en cas psy, ce qui, on est d’accord, n’a pas lieu d’être. Conséquence : il faut qualifier aussi peu marrant se ça puisse être.

          Quant à l’état civil, justement c’est le sacro-saint état civil hérité de Napoléon et le faire bouger à la sauce Argentine ça ne pourra pas se faire en France. Pas avant la sixième république du moins.

          • Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

            ohhhhhhhh comme je t adore Chloé , tu dit certain truc qui me plaise beaucouppppppppppppppppppp

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Chloé, les bases théoriques concernant la transidentité sont toutes fausses depuis le départ mis à part l’étude de Françoise Sironi qui est la seule à parler respectueusement des transidentités et rejeter le terme de “transsexuel-le” qui évoque le sexe alors que cette histoire le sexe n’est qu’une composante parmi tant d’autres. Ca, c’est déjà le premier point.
            Ensuite… Reprendre les qualificatifs qui ont valu à bien des trans’ de se retrouver dans des situations ubuesques et qui ont amené certaines au suicide n’est pas du meilleur goût. Quand on rédige un article, il faut aussi prendre en compte l’historique de la situation et c’est ce que Célia te dit dans son commentaire.
            Maintenant, considérer que la France ne pourra pas faire comme l’Argentine, j’en ai les bras qui m’en tombent. Quel défaitisme ! Et pourquoi la France n’y arriverait pas ? En ce moment même l’impensable devient réalité pure et dure pour le mariage gay qui aurait été impensable ne serait-ce que jusqu’au 6 mai 2012 sous le règne de Sarkozy et de l’UMP.
            Maintenant, il y a les gens qui voient le verre à moitié vide et les autres le verre à moitié plein. Je fais partie du deuxième groupe de personne.
            Ton article pose certaines bases très lissées car tu as quand même évité de faire certaines vagues, mais là, dans le fil de commentaires on sent bien les vagues qui secouent l’embarcation. En fait, ton article “dit” certaines choses, et c’est bien pour cela que je suis restée soft dans mon premier commentaire, mais là, tu es revenue à ton premier cheval de bataille qui, je suis au regret de te le dire, est clairement dans la lignée des protocoles. Alors, ma question… Es-tu en train de vouloir rentrer dans les protocoles et donc finalement t’approprier leur vocabulaire et tenter au passage de l’imposer aux filles ici ?
            Je suis désormais externe à toute transition, et en regardant tout ceci d’un point de vue forcément plus élevé puisque je ne peux plus être touchée par ces histoires de détermination et de définitions, j’ai la nette impression de lire du “protocole SoFECT” dans le texte.
            Peux-tu préciser un peu plus le fond de ta pensée, mais cette fois-ci de manière claire et directe ?
            Je t’en remercie par avance.
            @Célia : Il est normal que la ligne éditoriale laisse passer aussi ce type d’articles. Nous ne sommes pas ici pour nous auto-congratuler, ce serait très mauvais et destructeur à terme. Il est normal que différentes opinions se manifestent et qu’on puisse en discuter calmement même si par moments cela devient du feu vif. Donc, Txy conserve sa ligne mais fait en sorte de donner la parole y compris sur des sujets brûlants comme celui-ci. Ca permet aussi de fourbir les arguments.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Alexandra, étant sur mon smartphone je fais dans le concis là. Je te renvoie a un autre de mes commentaires : on ne fera pas un saut d’un coup sur l’état civil. Justement parce que c’est l’état civil et qu’il n’est pas déclaratif pour un tas de raisons historiques et culturelles. On n’est pas une nation nouvelle comme la (certes très catholique) Argentine, on a un carcan légal beaucoup plus lourd et un droit latin et pas anglo-saxon, ça change beaucoup de choses dans notre système juridique.

            Je pense avoir répondu de facon claire a tes questions vie une réponse précédente. Les études n’étaient pas faussés complètement t mais trop empreintes de préjugés et d’essentialisme corporel. La depsychiatrisation ne sera effective que quand on aura réussi à qualifier formellement les personnes transidentitaires pour les identifier justement et leur ouvrir l’accès à tout ce dont elles ont besoin dans leur parcours transitoire. Et non, une décharge ne sera jamais acceptée par un médecin pour ces cas et ça delegitimerait l’aspect médical du parcours (en plus de depouiller le medecin de son ethique). Tout ça nécessite un travail de redéfinition pour pouvoir communiquer avec la médecine de façon sereine et apaisée. Ils ont des outils de qualification dont certains se servent correctement et que d’autres exploitent pour nous opprimer : améliorons ces outils en les affinant pour qu’ils ne puissent que nous servir.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Ce qui est assez bizarre c’est que j’entends de plus en plus de médecin dire qu’ils ne peuvent plus raconter n’importe quoi du fait d’internet sous peine de se discréditer. Donc la médecine est aussi obligée d’évoluer à la vitesse grand V si elle ne veut pas devenir qu’un objet et avoir une réelle valeur ajoutée.
            Les médecins le disent clairement, avec le développement d’internet, le patient arrive et a souvent le bon diagnostic, et le médecin ne fait plus que confirmer et ensuite aider.
            Donc le rôle du médecin n’est plus celui du milieu du XXème siècle, donc il ne peut plus raconter de fadaises telles que “primaire/secondaire” concernant les trans’ sauf à vouloir passer pour un transphobe de première catégorie.

          • Héloïse a écrit le 11 février 2013

            +1 pour la ligne éditoriale
            J’en ai assez soupé des forum trans d’auto-congratulation
            J’ai le souvenir d’un forum noir avec des fleurs rose
            Si tôt inscrite et tu te retrouve coincée entre des vannes débiles et incitations à la réflexion
            Chaque fois que je voulais y demander de l’aide, j’avais tellement l’impression de couper la parole à de grandes personnes en pleine baston que je repartais immédiatement
            J’étais déjà déprimée et ça m’a achevé
            Tu ne t’y inscrit pas parce que tu a besoin d’aide ou que tu veux aider, mais parce ce que tu veux régler tes comptes avec les membres d’autres forum.
            J’ai bien plus appris sur le milieu trans et les trans du milieu, en assistant à la fin de ce forum qu’en y lisant ce que s’y est dit.
            Quand j’y repense je me dit que j’aurai pu expédier ma transition il y a 4 ans, quand je pouvais encore profiter de ce qu’il me restait encore d’une certaine “tentative de vie en mec” pour me payer de belles opérations.

          • Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

            Françoise sironi c est pas l évangile ! de quel droit elle rejette transsexuelle ? pour une soupe Queer !ptdr donc elle ne détient pas la vérité mais donne un avis qui est loin d être partager par toute ! mais que certaine essaie d imposer ça devient du bourrage de crane

            deuxième suis aussi extérieur a toute transition c est fini pour moi !!!! et un peut marre de voir les anti protocole raconter des connerie a la brouette j aide les filles du protocole depuis des années j en ai pas vu une d ici a Lyon pourtant je vois les psy et le chir presque tout les lundi a Henri Gabrielle comme accompagnante alors les info bidon c est marre cordier c est fini , leriche n opère plus et cassoli c est fini ! arrêter de vous servir du protocole cordier pour justifier le ratissage d opinion ! si le protocole vous dérange allez voir vos médecins c est assez facile d avoir une ordonnance en France pour une THS ! et pour les OP il y a la Thaïlande le canada et la Serbie ! car si c est si horrible que ça aller voir chett il fait pas d erreur LUI !on oblige personne a entrer au protocole ! et encore la je suis soft et pour la prise en charge !pas besoin c est pas une pathologie a ce que disent les asso anti transsexuelle

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Nathasha… Trois chirurgiens doués pour toute la France. Trois chirurgiens qui ont obligation de ne pas faire que cette opération et sont au départ bien souvent urologues. Trois chirurgiens qui totalisent 125 opérations par an dont 75 réalisées par le seul Dr Nicolas Morel-Journel.
            A ce que je sache, il y a bien plus que 125 demandes par an pour de la chirurgie… Premier point.
            Ensuite… Y a-t-il des cours spécialisés pour le traitement des patient-e-s trans’ pour la partie soins, incluant la plus importante de toutes, la CRS (SRS) dans les universités, dans les CHUs ? Rien ! Nada ! Donc, trois médecins, quelques psys qui avancent bien lentement et pas de relève puisque c’est une branche honteuse de la médecine vues toutes les énergies négatives qui ont été balancées sur les trans’ !
            Donc, rien d’étonnant à ce que les filles aillent chercher ailleurs quand elles en ont les moyens. Si l’offre médicale était à la hauteur de la demande, et que la qualité globale soit aussi à la hauteur et non pas une obligation de passer par seulement trois médecins plus que débordés, personne n’irait voir à l’étranger. C’est tellement bien la France qu’aucune étrangère (riche !!) ne vient s’y faire opérer. Toutes vont comme tu le dis soit en Thaïlande, soit aux Etats-Unis, soit au Canada, soit en Belgique, soit en Serbie. Mais pour la France, que couic !
            Donc, tant que l’offre médicale sera si en retard en France, il y aura en effet fuites des filles (et des gars) partout ailleurs qu’en France.
            Ce pays est en retard. Il est censé avoir la médecine la plus belle la plus en pointe, c’est surtout marketing en ce qui concerne la prise en charge des trans’.
            Et là aussi, tout comme toi, je reste soft.

          • Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

            la France ne cherche pas a devenir une plaque tournante de la SRS ; hôpitaux publique hospice civile pas clinique privé et c est très bien ! c est pas chett ou suporn qui font un bisness avec vagino a tout les étages ,la France ne prétend pas et na jamais prétendu devenir une destination et si après les changement au niveau réglementation certain désirent ouvrir un domaine privé ,qu ils le fassent alors la plus de protocole plus de truc long comme dans le publique le certificat psy (obligatoire même en Thaïlande) une durée suffisante d hormonothérapie et hop tout le monde sera content !!!!!!!

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            Il ne faudrait pas oublier que l’une des raisons pour lesquelles il y a si peu de chirurgiens qui font ce genre d’opérations en France, est parce qu’ils risquent leur carrière.

            Si l’un-e de leurs patient-e-s change d’avis et se retourne contre eux, ils peuvent y laisser leur chemise s’ils ne sont pas suffisamment couverts par un certificat psychiatrique. La timeline faite par Nadine mentionne un chirurgien pour FtMs qui a cessé de pratiquer ces opérations exactement pour cette raison.

            Si l’Ordre des Médecins juge leur travail non-éthique, ils peuvent perdre leur droit de pratiquer – et il n’est pas si simple, entre médecins, de justifier ce que beaucoup d’entre eux considèrent purement et simplement comme des mutilations.

            Alors franchement, dis-moi: pourquoi aucun d’entre eux s’embêterait-il à prendre de tels risques dans ces conditions?

          • Nadine a écrit le 11 février 2013

            Napoléon n’a rien à voir avec l’état civil. Je pense que vous faites une confusion avec le Code Civil !

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Le remplacement des registres paroissiaux par des registres étatiques, alors ? Le transfert des registres paroissiaux aux autorités civiles a été plus ou moins complété au début du Ier empire (malgré quelques encore-réfractaires qui bloquaient)

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Enfin, pour être exacte, ça a commencé réellement sous Louis XIV (1 siècle avant ce que je dis) mais le Code Civil, justement, a rigidifié les noms qui étaient plus ou moins souples avant. Je retrouve mes sources historiques et je vous les pose.

        • AlexMec a écrit le 11 février 2013

          “Mais lire sur TXY cette succession d’articles sur les “trans malades mentaux” et maintenant le vrai et le faux de la “trans primaire trans secondaire” ça me désespère un peu.

          On a des élus à convaincre en ce moment, pas la peine de ressasser des fadaises. ”

          Des fadaises, hein? Sympa, merci.

          Tu sais ce qui me désespère, moi? C’est qu’il y ait encore des gens qui croient qu’instaurer des tabous pour créer une illusion d’accord communautaire est une méthode efficace et éthique d’accomplir quoi que ce soit.

          J’ai été élevé dans une église fondamentaliste. Le principe était toujours, “Pose pas de questions, avale plus de Kool-Aid et un jour tu comprendras. En attendant, fais ce qu’on te demande sans protester, c’est tout ce qui compte.” Soyons clairs: si je suis censé reproduire cette attitude dans la communauté trans pour poursuivre les “bons” buts, alors je me barre de suite.

          Et puis honnêtement, si tu crois que tu peux “convaincre les élus” sans parler leur langage ou comprendre pourquoi ils pensent comme ils pensent, tu te fourres le doigt dans l’oeil. Quand ton premier commentaire dans une discussion c’est “Vous avez tout faux dans votre façon de parler et de penser”, tu peux être tranquille que les personnes en face ne vont pas t’écouter plus longtemps.

          M’enfin bon, qu’est-ce que j’y connais, après tout? C’est pas comme si on m’avait asséné, depuis que je suis môme, les tactiques à utiliser pour convertir les gens autour de moi…

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Euh… Te barre pas Alex ! C’est juste une discussion. Célia exprime un ras-le-bol du “tout médecine, tout pathologie”. Bon… C’était un peu fort, mais tu sais qu’elle n’est pas non plus à envoyer des fleurs. Même moi j’ai été dure dans certain propos en-dessous.
            Allez ! On va dire que le village gaulois frémit. 😉

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            Mais si bien sûr que sont des fadaises. Vous ne parlez pas de la réalité trans aujourd’hui mais de concepts psychiatriques. Ce sont des théories rebattus, et on à plus envie d’en débattre. Mais bon… Vous voulez nous faire perdre notre temps.
            Le plus gros problème des trans c’est pas d’éviter que des personnes fassent des transitions sans êtres trans. Ça c’est l’obsession des médecins qui ont la trouille des procès. Je ne comprends pas que ça soit la vôtre. Vous avez de la famille chez les médecins ? Vous êtes médecins ? Foutez leur un peu la paix aux médecins. Occupez vous de vos fesses. Ils sont assez grands pour s’occuper des leurs. Nous réclamons justement que la responsabilité de la décision soit la responsabilité des trans. Comme pour l’IVG, comme pour la stérilisation, deux exemples où le consentement éclairé suffit, mais peut-être que ça vous choque ? Que vous voudriez qu’on impose aux femmes de voir un psy pour être bien sûre qu’elles prennent la bonne décision, comme vous voulez l’imposer aux trans. C’est aux trans eux même de savoir qui ils sont, s’ils se sentent malades ou pas, fous ou pas, primaires ou secondaires, pervers ou autogynéphiles. S’ils ont besoin d’un psy pour ça je n’ai pas d’objection, mais pourquoi obligatoire ? On est pas assez responsables ? On est trop fous pour ça ? C’est aux trans que revient la décision des interventions et des transformations sur leur corps. Les médecins bien sûr doivent garder la responsabilité de leurs actes de médecine. Ça on ne va pas leur enlever il s’agit de leur compétence. Mais pas la décision d’entamer une transition puisque personne d’autre ne peut définir qui est trans ou pas.

            Quand à l’illusion d’accord communautaire, c’est pas comme ça que je définirai la plateforme unitaire de l’Existrans en 2012, ce n’est pas une illusion mais un véritable accord assez large cette fois qui réclame l’arrêt de l’exigence de suivi psychiatrique obligatoire (celles qui veulent on va pas les empêcher, comme on n’empêche personne visiblement ici de venir jouer la provoc). C’est encore cette idée qui prévaut dans les réunions qui ont lieu au gouvernement, chez le défenseur des droits, au sénat, et j’espère bientôt voire reprendre la discussion suite à la publication du rapport de l’IGAS qui n’était pas tendre avec la Sofect.

          • AlexMec a écrit le 12 février 2013

            [Modéré. Propos attaquant directement une membre. Désolée Alex, je ne peux laisser. Ca a fortement blessé. Alexandra]

          • Alexandra a écrit le 12 février 2013

            Euh… Je peux vous arrêter là ?? Vous déviez complètement du sujet et vous vous prenez à parti personnellement.
            Si je pouvais ne pas avoir à trancher dans le vif des commentaires, cela me ferait le plus grand plaisir. Donc, vous rengainez les katanas sinon Uma Thurman va pointer le bout du nez.
            Vous avez tous les deux vos souffrances vécues qui en fait sont la plus belle preuve que le système “tout médical” actuel ne fonctionne pas.
            Entre parenthèses, Célia ne dit pas qu’il ne faut pas explorer de nouvelles voies, elle dit juste “rendez-nous notre libre-arbitre”. Elle dit juste “toutEs les trans’ n’ont pas besoin de psy pour savoir ce qui est bon pour ielles.”. Elle n’a rien dit d’autre.
            Donc si vous pouviez rengainer les armes ce serait bien. Merci.

          • AlexMec a écrit le 12 février 2013

            “Vous avez tous les deux vos souffrances vécues qui en fait sont la plus belle preuve que le système “tout médical” actuel ne fonctionne pas.”

            Pardon? Les souffrances que les commentaires de Celia réveillent en moi n’ont rien à voir avec ma transition; elles ont à voir avec l’abus psychologique majeur que j’ai subi toute ma vie aux mains de ma mère et de son église.

            Quant au “système tout médical actuel”, il me convient personnellement parfaitement. Diagnostic de dysphorie de genre par mon psy => accès automatique à un traitement hormonal et chirurgical, et même à l’ALD, et le monde médical me fout une paix royale! J’ai eu infiniment plus de problèmes avec d’autres maladies pourtant bien plus courantes.

            “Célia ne dit pas qu’il ne faut pas explorer de nouvelles voies, elle dit juste “rendez-nous notre libre-arbitre”. Elle dit juste “toutEs les trans’ n’ont pas besoin de psy pour savoir ce qui est bon pour ielles.”. Elle n’a rien dit d’autre.”

            Je ne suis absolument pas d’accord. Quand Celia nous accuse (ChloéD et moi) de chercher à faire perdre du temps, qu’elle nous demande pourquoi nous considérons la position des médecins, ou de venir jouer la provoc ici, elle nous insulte, tout simplement. Elle invalide nos sentiments et nos réflexions en insinuant que nous ne sommes pas sincères, que nous sommes des ennemis de l’intérieur. Ceci n’est absolument PAS acceptable à mes yeux. Je REFUSE d’être traité comme ça.

            Et avant de me dire que je sur-réagis, fais très attention, car une telle remarque s’inscrirait dans un contexte d’interactions entre les sexes qui est excessivement lourd et chargé. J’ai été une femme pendant presque 40 ans, et pendant toutes ces années, la société m’a rabâché qu’en tant que femme, mes émotions et mes opinions n’avaient rien à faire dans les discussions très importantes que Les Hommes avaient entre eux. Dans le monde trans, c’est naturellement l’inverse: les filles détiennent la parole et les mecs n’osent pas s’imposer. Donc quand une MtF invalide les émotions d’un FtM, c’est tout sauf innocent, car cet FtM a tout un vécu derrière lui d’invalidation systématique de ses opinions et sentiments par les gens du sexe opposé.

            Ceci est même à mon avis la raison principale pour laquelle on trouve si peu de FtMs sur les sites trans généraux comme Txy: parce que même quand la ligne officielle est que nous y avons notre place, en pratique, comme nous avons dû le faire durant toute notre vie de filles, il nous faudrait nous battre (y compris contre notre éducation) pour faire notre trou. Il est bien plus simple de rester dans notre coin (le forum vert, par exemple), de suivre les débats sans intervenir, et de participer plus ou moins discrètement dans les actions qui nous conviennent. On a l’habitude: c’est comme ça qu’on a été élevés et qu’on a toujours vécu.

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            Mais c’est de l’intimidation ou quoi ? Tu ne présente aucun argument sur le fond en réponse à ce que je dis sur la liberté d’agir des trans.
            Dire que vous nous faites perdre du temps n’est pas une insulte par contre “monstre d’intolérance” si.
            Que ton histoire personnelle soit douloureuse je l’entends bien mais je n’ai rien à voir là dedans, pas la peine de m’en rendre responsable, ni d’utiliser ces ficelles pour me déstabiliser.
            Cette discussion devient ridicule, et il fallait s’attendre à ça avec des premisses aussi oiseuses.

          • AlexMec a écrit le 12 février 2013

            Je n’ai rien à répondre “sur le fond en réponse à ce que tu dis sur la liberté d’agir des trans”, puisque je ne me suis jamais opposé à cette liberté.

            “Dire que vous nous faites perdre du temps n’est pas une insulte”

            Ce n’est pas ce que tu as dit. Tu as dit “Vous voulez nous faire perdre notre temps.”. C’est différent, car tu as attaqué notre intention, en nous accusant d’avoir une intention de sabotage.

            “Que ton histoire personnelle soit douloureuse je l’entends bien mais je n’ai rien à voir là dedans, pas la peine de m’en rendre responsable, ni d’utiliser ces ficelles pour me déstabiliser.”

            Quand tu utilises des techniques d’invalidation et que je pointe ça du doigt, ça n’a rien à voir avec te rendre responsable de mon histoire et tenter de te déstabiliser. C’est juste pointer du doigt que tu utilises des techniques d’invalidation.

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            Oui j’attaque l’intention et pas seulement le propos. Que soit lançés de tels “Scuds” sur TXY, m’interroge fortement sur l’intention. Mais ce n’est pas toi qui l’a lancé cette fois. Toi tu avais lancé “pas de maladie pas de médecin” qui était aussi pas mal placé en terme de provoc.
            SI je peux invalider d’une façon ou d’une autre ce genre d’idée qui vont effectivement contre la liberté d’agir des trans, j’en suis ravie, et si j’utilise (sans même le savoir) des “techniques d’invalidation” pour le faire, et bien tant mieux

          • Alexandra a écrit le 12 février 2013

            L’action de remettre constamment la psychiatrie sur le tapis comme s’il s’agissait de la voie unique et ne rien proposer à côté revient en effet à barrer la route à toute autre opinion. Et oui, n’attaquer la transidentité que et uniquement sous l’angle de la psychiatrie est ne regarder que par un bout de la lorgnette et balayer d’un revers de main tous les autres courants de pensée qui au passage n’en sont pas mais sont bien de réelles expérience n’est tout simplement pas admissible. Ce n’est pas ce que j’appelle de l’ouverture d’esprit.
            Aussi bien Célia que moi avons aussi montré que nous pouvons nous passer des psys et que des cas comme les nôtres existent.
            Donc, comme nous nous admettons qu’une partie a besoin des psys et l’avons écrit dans plusieurs articles sans l’évincer, faites en autant à notre égard. Il est clair que ce qui nous agace profondément est que nos expériences bien réelles soient constamment minimisées, voire oubliées au profit du Dieu Psychiatrie.
            Il est temps de changer de discours et de savoir intégrer tous les discours. Et c’est essentiellement ce que nous levons. Donc merci aussi de tenir compte de personnes comme nous qui avons très largement fait nos preuves en la matière. C’est très blessant à la fin.

          • AlexMec a écrit le 12 février 2013

            “L’action de remettre constamment la psychiatrie sur le tapis comme s’il s’agissait de la voie unique et ne rien proposer à côté revient en effet à barrer la route à toute autre opinion. ”

            Handicap. Malformation. Possible forme d’intersexuation. Pratiques Narratives. Rien de tout ça n’est en rapport avec la psychiatrie, que je sache.

            “Il est clair que ce qui nous agace profondément est que nos expériences bien réelles soient constamment minimisées, voire oubliées au profit du Dieu Psychiatrie.”

            Me parler à moi du Dieu Psychiatrie après que je t’ai dit par MP comment je considère les psychiatres en général, c’est gonflé!

            “Il est temps de changer de discours et de savoir intégrer tous les discours.”

            Et vous? Vous vous sentez capables d’intégrer un Nouveau Discours Psychiatre?

          • Alexandra a écrit le 12 février 2013

            Te rends-tu seulement compte de la manière dont vous attaquez Célia ici ?? Et combien vous blessez ? Mais ça, pas de souci apparemment. Ici ou en MP je tiens le même discours. Il ne varie pas. Donc, non je ne suis pas gonflée. Mais j’en ai marre de ce haro systématique en public sur des personnes comme Célia ou d’autres comme moi. Je suis désolée mais vous refermez systématiquement tout dialogue et vous nous assénez tout le temps ce type de discours public.
            Alors non, je ne suis pas gonflée, je suis au contraire très stable dans ce que je pense et dis.

  3. Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

    ptdrrrrrrrrr j adore le débat ! bon je dit rien ça va me retomber dessus suis trop primaire ! j ai l impression d écouter shonedorf , a la place du primaire et secondaire tu met vraie ou rien et dysphorie de genre a la place de transsexualisme et c est le même débat ! lui nous colle en categorie vraie ou ( déviant merci lacan et chilant)

  4. Mlle Sawasdee a écrit le 11 février 2013

    Concrètement cela sert a quoi de savoir si nous sommes primaire ou secondaire ?

    • Nathasha Show a écrit le 11 février 2013

      a rien ! juste a foutre le bazars et a donner l illusion a certaine d être plus légitime que d autre (foutaise)

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      Mais vous l’avez lu l’article bon sang ? Je ne reconnais pas ce que j’ai écrit quand je vous lis.
      Relisez et comprenez. Je suis progressiste, hein.

      • Celia a écrit le 11 février 2013

        et bien fait nous un article progressiste sur les homos invertis malades mentaux. Quels sont les vrais, quels sont les faux, comment les soigner, que leur donne-t-on à manger ?

      • Alexandra a écrit le 11 février 2013

        Pour ma part, j’ai lu l’article et j’ai fait une réponse soft. Et ensuite, j’ai lu les commentaires et là je vois qu’il y a décalage entre ce que tu écris et ce que tu penses vraiment… Donc ?…

      • Alexandra a écrit le 11 février 2013

        Je vais te conseiller l’excellent livre de Françoise Sironi sur le sujet. Tu verras qu’elle démonte intégralement ton argumentaire. Et elle est très crédible dans sa démarche. Peut-être est-elle trop progressiste ?…

      • AlexMec a écrit le 11 février 2013

        “Mais vous l’avez lu l’article bon sang ? Je ne reconnais pas ce que j’ai écrit quand je vous lis.”

        C’est ma réaction aussi. La plupart des commentaires se focalisent sur les mots primaire/secondaire dans leur définition historique, alors même que tu démontes cette définition dès la première partie.

        Pour être honnête, et ça m’attriste terriblement de dire ça, je ne crois pas que les trans en général soient prêt-e-s à entendre et discuter ce que tu essaies de dire. Le traumatisme est encore trop récent, et le rejet qui en découle de tout ce qui touche de près ou de loin au domaine psy est encore bien trop fort. Le concept même que l’on puisse collaborer avec les psys en général au niveau communautaire, ou avec son psy en particulier au niveau personnel, me semble encore bien trop anathème pour que tu puisses te lancer en public dans des réflexions comme celle que tu as tentée ici. Dommage, mais on ne peut pas forcer une plaie à cicatriser instantanément. Donne du temps au temps…

  5. Nadine a écrit le 11 février 2013

    Pourquoi vouloir ressortir les fantômes primaires et secondaires. Ça appartient au passé toutes ces catégories (enfin, je l’espère).
    En plus l’argumentation du Kosovo pour refuser le critère de l’âge pour les primaires me semble plus qu’abscons !
    Quand est-ce qu’on va nous réveiller le fantôme de l’autogynéphilie !?

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      Tu veux dire que si tu ne te détectes pas à 4 ans c’est que tu es une fausse ? Jolie vision, jolie mythologie trans. Super le progrès. Les trend authentiques (= non symptomatique d’autre chose) peuvent se révéler à tout âge. 4, 12, 18, 60… Qu’importe tant que c’est vrai et que c’est la réponse adaptée à la problématique identitaire.

      • Nadine a écrit le 11 février 2013

        M’en fous du transsexualisme primaire et du transsexualisme secondaire ! Pour moi, tout cela appartient au passé !

      • Alexandra a écrit le 11 février 2013

        Tout le monde est juste en train de dire que la notion de primaire et secondaire est une construction d’esprits transphobes qui ont ainsi tenté et réussi à bloquer le plus de trans’ possible pour l’accès aux soins.
        Relis-bien les différentes interventions de toutes ici, et même celle de Nathasha connue pour tenir absolument à certains vocabulaire que je trouve parfois très rigide, qui te dit elle aussi qu’elle trouve ces termes faux.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

          À mon sens c’est pas transphobe. L’utilisation abusive de ces notions pour exclure sans raison réelle et sérieuse des personnes de parcours transidentitaires, ça, c’est transphobe.
          La nuance est importante ici. Faire disparaître la notion ne fera pas disparaître la transphobie et les projections des psys.
          Je le répète, trans secondaire = symptôme d’une autre affection ; tant que cette notion ne sera pas comprise c’est la porte ouverte au diktat psychiatrique. C’est téter de mesurer le sexe des anges qu’introduire d’autres paramètres genre âge.

          Toute personne trans est “primaire”. Mais certaines personnes se prennent pour des trans mais en fait sont souffrantes d’autre chose. C’est à ça que doit revenir cette classification. Elle ne disparaîtra pas, il importe de s’approprier cette notion et de l’éclaircir et l’expliquer por qu’elle soit un outil de travail et non une arme que l’arbitraire utiliserait contre nous.

          C’est justement tout ce travail de reappropriation qui changera les choses bien plus qu’une refondation sur des théories du genre plus ou moins solides et attaquables. Il faut parler la même langue pour se comprendre.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Et je le répète, pourquoi veux-tu mettre tout le monde dans des cases ? Pourquoi vouloir classifier l’inclassifiable ? Car il faut le bien le dire les transidentités sont si vastes qu’une classification binaire de cet ordre est juste ne pas savoir ce qu’est la transidentité.
            Toi qui es transidentitaire, tu devrais être bien placée pour le savoir. Ou alors te complairais-tu dans un certain Syndrome de Stockholm ?

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Le genre n’est pas une affaire que personnelle (ça serait bien arrangeant). C’est une affaire de perceptions par les autres aussi, et ton genre interne, qui peut être fluide, solide ou quoi qu’il soit ne change rien aux perceptions des autres, le plus souvt binaires. Mais la on s’éloigne carrément du sujet vu qu’en fait on parle a la base d’identification des trans’ et pas de la théorie de la transidentite.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Désolée de te contredire, le genre est une affaire personnelle. Qui mieux que la personne sait qui elle est ?
            La perception par les autres est directement lié à l’expression de genre que la personne irradie. Beaucoup de trans’ pourront te le confirmer. Tu peux très bien être appelée “madame” même avec une barbe prête pour une épilation électrique. Pour le coup… Encore du vécu !

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            La perception de genre est tout à fait liée à ce que tu irradies. Nulle part je ne dis le contraire et c’est même un élément clé de la compréhension du genre. Mais là t’as pas compris. Si tu t définis au pif comme “poulpe” (déjà vu) ne t’attends pas a c qu’on t’appelle “mapoulpe”. Ce sera plutôt “madame” (ou “monsieur” pour les cons qui percevraient quelque chose de masculin en toi et s’y accrocheraient comme une teigne à un chien… vieille vieille expérience perso). On est, cis ou trans, soumis à la perception et c’est elle qui instancie notre genre dans la conscience des autres. J’ai une copine bio qui ressemble tellement a un monsieur qu’on lui en donne parfois, du monsieur. Pourtant, elle est on ne peut plus cisgenre, elle a juste les cheveux courts et un visage fort.

            Un de aspects de la transition est dans l’ajustement de c que l’on émet, et c’est aussi sur le plan du corps et de l’expression corporelle que ça se joue. Donc, notre genre est notre affaire en tant que propriété de nous-mêmes mais socialement c’est aussi pour partie l’affaire des autres. Enfin la on est carrément HS mais c’est un sujet fondamental et qu’on doit lui aussi faire sortir des ornières idéologiques.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Tu ressors ton arguments du poulpe ? Un peu comme les anti-mariage gay qui viennent de prendre en exemple Findus pour justifier leurs raisonnements bancales ? Là, je sens qu’on va avoir beaucoup de mal à débattre.
            Question, puisque tu sembles adorer les cases : Comment définirais-tu un comportement typiquement féminin ? C’est un des piliers fondateurs de toute la théorie que tu tentes de nous faire ingurgiter de force. Je suis juste dans ton extension de “l’expression du genre”, tu noteras…

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Pour répondre bêtement, il ne s’agit pas de comportement mais de personne. Et je n’ai pas parlé de “comportement typiquement féminin”. On travaille à actualiser les notions, là. Pas à dire que les vieilles fausses notions sont vraies. On les retaille et on en enlève le faux.

            L’expression de genre perçue masculine est réputée masculine, perçue féminine est réputée féminine, et oui, le genre est subjectif (d’où l’intérêt de ne pas laisser une seule personne être décisionnaire quand on confie au corps médical l’ouverture de l’accès aux soins nécessaires)

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

          Pour un autre exemple, dans le temps on utilisait le diagnostic d’hystérie pour disqualifier homos et féministes. S’ils avaient remis en place les notions ça aurait évité des utilisations détournées de cette qualification en leur défaveur.
          Il faut aider la société à transiter vers un meilleur modèle mais on ne lui fera pas faire un saut quantique. Ces une évolution continue qui part des notions précédentes et c’est un travail de longue haleine.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Quand une base de travail est fausse, elle ne peut qu’amener des résultats faux. C’est la base de la science. “Primaire/secondaire” sont de fausses classifications fondées sur un regard de psys qui avaient besoin de ne faire passer que 16 % des filles du côté des soins, et encore, peut-être moins s’ils avaient pu, car finalement, “qu’est ce que le désir d’un homme de devenir femme si ce n’est se faire couper la bite ?” Jacques Lacan (sic). Donc vouloir contre vents et marées partir sur des assomptions fausses pour bâtir une théorie n’a rien de scientifique et ne fera rien avancer.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Le lacanisme est une religion, et des plus dangereuses on est d’accord. Mais la distinction entre condition trans et symptôme qui amène a l’assimilation (fausse s’entend) a la condition trans est importante et souhaitable. Perce que c’est un de gros questionnements éthiques des médecins, qui reçoivent des patients en autodiagnostic (normal dans cette situation, on va voir le médecin parce qu’on a mal à son genre !). Il faut donner au médecin le moyen de faire un diagnostic confirmant l’autodiagnostic et pour ce faire une redéfinition des outils obsolètes et déformés est importante. Le médecin ne peut agir qu’en conscience. Il est tenu par ses engagements de promotion de la santé. Après si c’est juste une histoire de mots, on peut parler de transidentité autogène et allogène (autre chose que le décalage polarité interne / polarité perçue). Parce qu’au final c’est ça.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Le lacanisme est une école de pensée tout comme l’école freudienne. A ce que je sache, Lacan a eu des étudiants qui ont adhéré à son école de pensée. Cela ne fait pas de ces personnes des croyantes (C’est Francesca Pietra qui va être contente si elle s’entend appelée croyante !).
            Il y a truc qui m’échappe fortement dans ton entêtement à vouloir qu’il y ait un “symptôme trans”. On est trans ou on ne l’est pas. C’est très très simple. Ce qui rend la chose compliquée c’est la volonté des médecins à vouloir faire dire aux trans’ qu’ielles ne le sont pas. C’est un travers du diagnostic à tout pris pour soi-disant se protéger. Ce genre de volonté à vouloir absolument déterminer un classement nosographique et à rester coincé tant que le médecin n’est pas sûr de lui (C’est de lui qu’il n’est pas sûr, pas du/de la trans’, entendons nous bien !) est à la base de bien des catastrophes chez les trans’ des années 70 à 90. Qui n’a pas entendu parler de tous ces cas de suicide de femmes trans’, des automutilations de femmes trans’ que les médecins ne voulaient pas opérer, refusaient catégoriquement d’opérer ? Que dire de ces médecins tout-puissants qui ont d’office obligé des trans’ (MtF et FtM) à aller à l’opération alors que la simple prise d’hormones leur permettaient de trouver un équilibre suffisant sans amputation, sans stérilisation forcée ?
            Alors oui, je suis complètement pour l’autodiagnostic car nous faisons mieux que vous, médecins, de ce point de vue. Vous vous enlisez dans votre peur de prise de responsabilité toute théorique. Si une personne vous réclame à corps et à cris l’opération et que vous la faites mariner pendant des années, c’est vous qui êtes intégralement responsables de son déséquilibre psychique au bout du compte. Vous vous rendez coupables d’avoir déséquilibré une personne pour laquelle il eût été si simple d’accéder à sa demande.
            Depuis quelques temps, on parle de souffrance. Vous admettez, mesdames et messieurs les médecins que les trans’ sont en souffrance. Quand les trans’ vous demandent des soins pour éliminer cette souffrance, vous entrez dans des conjectures inextricables pour échapper à votre obligation de soulager la souffrance car c’est une souffrance que vous refusez puisqu’elle ne rentre pas dans vos critères de souffrances admises. Il est si simple de mettre tout sur le compte du psychologique, du primaire, du secondaire et j’en passe pour échapper à sa responsabilité dans l’augmentation de souffrance induite par votre inaction et votre barrage à donner les soins demandés.
            Tu remarqueras que je dis “vous” car tu te places en tant que médecin et non en tant que trans’. Dans telle condition, je m’adresse au médecin.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Comme je ne suis pas médecin mais philosophe (au sens premier) en réflexion ir l’éthique et concernée moi-même par ces questions, je suis dans la position compliquée de l’observateur qui observe le terrain dont il fait partie.

            J’ai la chance d’avoir dans mon travail la nécessité absolue de me changer les idées pour me recréer, et je consacre ça à ces réflexions qui e l’espère pourront aider à refonder le dialogue entre les transidentitaires et la médecine ainsi que les diverses autorités qui régissent la société.

            C’est pas pour prendre le pouvoir, je continue le travail que j’avais commencé avec une amie philosophe (de formation, elle) transgenre, qui a été interrompu par sa disparition. Elle voulait aider à refonder. Je continue cette ail de réflexion sur la transidentité notamment avec ma chérie (opérée par Morel-Journel, ça a facilité la prise de contact avec ce garçon tres intéressant et désireux de comprendre). Le but à terme est de proposer ce travail, revu avec les groupes, assos et particuliers qui voudront s’y associer, au corps médical et politique.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            D’accord Chloé. Nous allons donc avoir bien des choses à faire progresser.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            (sinon, Lacan, c’est une longue histoire, notamment un certain Henry F, expert au TGI d’une certaine ville, responsable de l’asso lacanienne de cette grande ville, et malade mental notoire dans la vie privée, avec qui j’adore m’envoyer des verres pendant qu’il me traite de monstre ou de malade mentale tout en me racontant la dernière pute qu’il a embauchée comme secrétaire en Ukraine… ça doit être mon côté masochiste et rhétoricienne qui adore ça. Mais en gros, pour lui, Lacan est un axiome, et ne peut pas être remis en question, ce qui en fait un religieux qui effectue un acte de foi)

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            (ces posts sont sponsorisés par la SPPPPPSPP, Société Pour la Promotion des Petites Parenthèses et Pas Si Petites Parenthèses, merci d’envoyer vos sous)

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            (Comme on dit, il est bien barré ce Henry F. !)

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            (Il est mal barré, il va dans les récifs de la folie, il passe de Charybde en Scylla et son bouquin est bien écrit mais dit des choses encore plus folles que ce qu’il pense qu’on est, parce qu’il a adhéré à sa religion sans en faire l’exégèse)

  6. Micky C a écrit le 11 février 2013

    Bonjour,

    en ces jours de pluie, de vent et de neige sur la France, c’est également tempête dans ma tête et celle de mon épouse.

    Quand je vois également un sujet trans primaire/ secondaire, le bulletin météo devient compliqué.

    Alors se sentir différend depuis tout petit, avec des périodes de travestissement honteux dans le secret, puis un retour de boomerang vers 45 ans qui fait que je regarde uniquement de jolies femmes avec envie (jolies = classes, élégantes, ) non pas par envie de lui sauter dessus en mâle viril, mais simplement en me disant, au combien j’aimerai être comme elle. Que je me sens mieux habillée et maquillée. Être à leurs cotés en copines.Et je peux continuer la liste.

    Alors qu’est ce ? on reclassifie primaire secondaire tertiaire… Théoriser à outrance amène à la confusion.

    Bises à toutes

    • Alexandra a écrit le 11 février 2013

      Déjà Sophie, ne te pose pas trop de questions métapsychotiques sur le pourquoi du comment te fait penser, sentir, agir ainsi. Essaie avant tout de trouver ton point de confort.
      Forcément tu vas passer par des points de confort qui finiront par être des points de déséquilibres t’obligeant à bouger vers le point de confort suivant.

      Ne te mets pas martèle en tête avec cette histoire de primaire, secondaire, tertiaire, quarternaire, mésozoïque. Ce sont des concepts préhistoriques des transidentités.

      @Chloé : Voilà un exemple de ce que ces théories sans intérêt sauf à être discriminatoires pour les filles peuvent amener de questionnements angoissés. Et cela, je préviens, je ne laisserai pas faire longtemps. Les trans’ ont déjà bien assez de soucis à résoudre dans la famille, le couple, avec les enfants, avec l’entourage, avec le domaine professionnel, dans la société, face à l’administration pour être encore un peu plus chargés par des concepts transphobes d’un autre temps. Voilà ce que nous cherchons à réparer ici sur Txy. Tu as un exemple type de ce que ces concepts transphobes au final peuvent produire d’interrogations très déstabilisantes et destructrice. Jouer avec le mental des gens en état de questionnement est du plus mauvais aloi.

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      Bonjour Sophye Lise,

      Tout d’abord désolée de troubler de blizzard ce beau lundi neigeux. Je ne peux que te souhaiter de te débarrasser des conditionnements qui t’empêchent parfois d’aller bien. Si tu relis l’article et ses commentaires avec soin, tu verras qu’au final, je démonte les faux concepts pour les remplacer par des notions utiles et exploitables. En ton for intérieur, tu sais ce qui est bon pour toi, et donner à un médecin les outils pour qu’il sache aisément, sans périodes stupides d’examens cliniques, “tests de vie réelle” et autres parcours du combattant, que tu es légitime dans ta démarche est important.
      Les protocoles de soin (de la Sofect par exemple, ou l’ancienne charte du Gretis, aujourd’hui inutilisée mais pas réactualisée) comportent actuellement une phase d’évaluation ultra-longue, parce que leur filtre est trop étroit. Sans ce filtre, il n’y a pas d’éthique médicale (car la médecine devient une prestation de service, comme commander une pizza), mais avec un filtre trop étroit, il y a un grand nombre de “faux négatifs” qui sort et ça fait des patient(e)s qui ne vont pas bien parce que leur besoin n’est pas pris en charge.

      Refonder ces outils d’évaluation, les améliorer en les rendant plus précis et moins rigides, permettra au monde médical de mieux traiter les trans, dans tous les sens du terme, tout en restant conforme à son éthique de promotion responsable de la santé. (ça interdira aux psys transphobes de s’appuyer sur de la pseudo-science dont ils détiendraient les clés de s’en servir, leurs outils appartenant au passé quand ça sera passé)

  7. Héloïse a écrit le 11 février 2013

    Pourquoi certains se révèlent tôt avec l’impression qu’ils ne peuvent pas survivre autrement et d’autre se révèlent sur le tard après avoir mené une vie qui montre tous les signes extérieurs de réussite ?

    J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit de “qu’est-ce qui fait tenir pour qu’on ait pas eu besoin de se remettre en question ?”

    J’ai l’impression que si je n’ai pas cherché sérieusement à transitionner avant 30 ans, malgré l’idée déjà présente depuis bien longtemps, c’est parce que j’ai vécu en situation de dépendance à certaines personnes, jusqu’au jour au je me suis retrouvée brutalement seule. J’ai imaginé qu’avec ces changements ça irait mieux puis j’ai rapidement perdu toute motivation à entreprendre quoi que ce soit au niveau professionnel ou relationnel.
    Et pourquoi j’étais dans cette situation de dépendance ? Est-ce si je n’avais pas cette “dysphorie” est-ce que j’aurai pu plus facilement m’affirmer sans avoir besoin de me référer à d’autres ?

    • Celia a écrit le 11 février 2013

      Je suis bien d’accord. On résiste en se cachant les choses, en les rejetant, et c’est comme ça qu’on se rend malade. La transidentité cesse d’être un problème dès lors qu’elle est acceptée, par soi-même, par l’entourage, par l’environnement social. La transidentité quand elle cesse d’être considérée comme une maladie devient une chance de vivre telle qu’on se ressent.

      • Mlle Sawasdee a écrit le 11 février 2013

        Merci Héloïse et Célia, voila du concret !
        +1000

      • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

        La transidentité n’est pas un objet. Ça ne change pas d’essence quand c’est accepté. Ce qui est problématique est la discordance entre la psyché et le corps associé à la contradiction entre le ressenti intérieur et le traitement que la société te réserve. Comprendre sa transidentité est une chose, soulager ce qu’elle provoque comme souffrances est une autre chose. Si comprendre t’a suffi pour trouver soulagement définitif, tant mieux mais c’est loin d’être le cas général. Chez toutes les ts que je connais comprendre qu’il y avait une issue a été à la fois un soulagement immense et… un stress nouveau différent mais meilleur que le précédent.

        La souffrance uniquement sociétale c’est une licorne. C’est la souffrance de durant la transition, quand on s’active. Mais dans l’avant… Il y a le travail en soi qui est douloureux. Pour en venir à la compréhension, oui, on travaille au sens premier.

        • Alexandra a écrit le 11 février 2013

          Primaire/secondaire est un concept licorne, dahu, cerbère, ce que tu voudras. En tout cas c’est clairement le croquemitaine de certains psys des protocoles pour mieux contrôler les trans’.
          Le travail sur soi est douloureux avant le début de transition. Une fois en transition, mis à part si des personnes cherchent à te faire du mal, il n’y a plus de souffrance. La seule souffrance est celle générée par des personnes transphobes. Ne me dis pas le contraire, je suis passée par là et j’ai passé quand même toutes les étapes, et je connais nombre de filles qui passent ou ont passé toutes les étapes. La seule et unique souffrance que j’ai vu chez elles a toujours été de la souffrance générée par des personnes transphobes dans leur entourage.

          • Julie Mazens a écrit le 11 février 2013

            j’aime bien la chasse au Dahu … ça me rappelle mon enfance avec mes grands parents au coin du feu en Provence.

            J’y ai cru presque aussi longtemps que le père noël :) !

            Comme nous le dit si bien notre ami Red Censo :

            Et si nos parents avaient aussi eu peur du noir ?
            “Mamannnnn, y’a un monstre sous mon lit”
            “Parle moins fort, il va t’entendre”

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            “Une fois en transition, mis à part si des personnes cherchent à te faire du mal, il n’y a plus de souffrance. La seule souffrance est celle générée par des personnes transphobes.”

            Euh… Non? Là en ce moment, en pleine transition, je souffre, et pas à cause de personnes transphobes.

            Je souffre parce que je ne peux pas transiter du jour au lendemain, donc je dois continuer à vivre jour après jour dans un corps qui ne me correspond pas. Je souffre aussi parce que je dois faire le deuil de celle que j’ai essayé d’être pendant si longtemps, et que j’aurais tant voulu pouvoir être si elle n’était pas du mauvais genre. Et puis aussi, je souffre parce que je risque de faire souffrir des personnes que j’aime, comme mon fils, qui devra gérer tout le reste de sa vie le fait d’avoir une maman homme, et il a déjà une vie bien assez compliquée comme ça.

            Donc oui, je souffre maintenant, et je risque de souffrir toute ma vie si jamais mon fils n’arrive plus à gérer ma transidentité un jour ou l’autre. Je ne comprends vraiment pas cette attitude comme quoi on ne souffre plus du tout une fois qu’on a transité: l’impact de notre transition sur les autres est réel, et si eux en souffrent, ne devrait-on pas en souffrir aussi si on les aime?

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            “Je souffre parce que je ne peux pas transiter du jour au lendemain” est lié au regard des autres. Si les autres ne risquaient pas de te renvoyer une image que tu quitte, cette souffrance disparaîtrait. Si j’ai bien compris de quelle souffrance il s’agit… Mais ce corps commence à te correspondre tout doucement au fil du traitement hormonal. On est toutes passées par là, la phase où le corps bouge et nous savons généralement que les hormones ont des cycles très long dans la construction du corps.
            “Je souffre aussi parce que je dois faire le deuil de celle que j’ai essayé d’être pendant si longtemps, et que j’aurais tant voulu pouvoir être si elle n’était pas du mauvais genre” –> Ceci me fait penser que tu peux continuer à être “celle-là” mais dans l’enveloppe qui se modifie progressivement si tu arrives à te libérer des clivages homme-femme. Rappelle-toi nos discussions au restaurant, au café, samedi dernier quand nous avons parlé de l’environnement hyper-masculin dans lequel j’ai vécu. Durant la transition, j’ai rejeté cette partie de ma vie pour pouvoir me construire, mais maintenant que je suis construite, j’ai réintégré l’ancienne partie sans notion de masculin-féminin. Etant bien dans ma peau, accomplir un acte dit “masculin” en tant que femme ne me secoue pas plus que cela. J’ai franchi ce cap. Je pense que rien n’est perdu dans ce sens. Réfléchis-y, tu verras que finalement le tableau est peut-être plus clair que ce que tu perçois en ce moment. Dans notre société, la transition est forcément lourde du fait de ces marqueurs “masculin”, “féminin” que finalement nous nous employons à bouleverser du fait de notre particularité.
            “je risque de souffrir toute ma vie si jamais mon fils n’arrive plus à gérer ma transidentité un jour ou l’autre”. De ce que je vois des enfants de Chloé et d’autres enfants de trans’, si cela doit se produire c’est dès le départ. Après, les probabilités sont quasi-nulles. L’enfant est habitué, t’aime et ne trahira pas son amour, à moins d’un gros accident de la vie. Mais cela, c’est le lot commun même pour les cisgenres.
            “et si eux en souffrent, ne devrait-on pas en souffrir aussi si on les aime?”, sur ce point, mes parents ont immédiatement souffert parce que je n’étais pas le garçon qui allait perpétuer le nom de famille, la famille. J’ai fait fort, je n’ai pas eu d’enfant et après une SRS, les probabilités sont totalement nulles, et pour couronner le tout, je suis fille unique ! A côté de cela, ils m’ont complètement reniée. Donc, j’aurais bien souffert de les savoir souffrir, mais vu que cette souffrance n’a été faite que de haine, j’ai beau les aimer à un point inimaginable, j’ai dû faire le deuil, et le plus rapidement possible. Bon… j’ai mis deux ans, il n’y a qu’à voir la lettre à mon père ici sur Txy un jour de souffrance énorme due à la perte de mon unique famille.
            Mais dans tout cela, la souffrance reste quand même liée à l’interaction avec les autres et dans le cadre de l’interaction avec soi-même, on voit bien que les autres entrent dans la balance. Enfin… C’est ce que je perçois dans ce que tu as écrit.
            Si je me trompe, n’hésite pas à préciser.

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            “Si les autres ne risquaient pas de te renvoyer une image que tu quitte, cette souffrance disparaîtrait.”

            Non, il ne s’agit pas de cette souffrance-là, qui chez moi n’est pas vraiment une souffrance, plutôt une simple frustration. La souffrance que j’ai mentionnée est complètement interne: c’est celle que je ressens quand je sens mes seins pendouiller, quand je vois mes joues imberbes, et ainsi de suite. C’est la souffrance de la malformation, de la trahison de son propre corps – trahison ultime s’il en est, se trahir soi-même.

            ” Ceci me fait penser que tu peux continuer à être “celle-là” mais dans l’enveloppe qui se modifie progressivement si tu arrives à te libérer des clivages homme-femme.”

            C’est une contradiction, puisque “celle-là” était intimement basée dans la binarité homme-femme. Je ne peux pas être “elle” sans être femme. Je peux être “nous”, cette partie qui ne dépend pas de notre sexe/genre, mais “elle” et “lui” ne peuvent pas vivre simultanément – et comme c’est “lui” qui est l’authentique, “elle” se retrouve fatalement reléguée dans l’ombre à tout jamais. C’est mieux comme ça que le cas inverse que j’ai vécu toutes ces années, mais j’ai parfois le sentiment de l’avoir abandonnée, d’en avoir fait une victime innocente – d’où le deuil.

            “Réfléchis-y, tu verras que finalement le tableau est peut-être plus clair que ce que tu perçois en ce moment.”

            Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que non, la souffrance ne disparait pas quand on entame la transition. Une certaine forme de souffrance disparait, oui, mais d’autres formes apparaissent – des formes transitoires, je l’espère bien, mais non moins douloureuses pour autant – et que ces formes ne sont pas toutes liées aux interactions avec les autres, loin de là.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            :-) Merci pour tes précisions. Elles sont très importantes.

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            Cool :) Et merci en retour pour l’opportunité de mettre des mots sur certaines de ces souffrances 😉

        • Celia a écrit le 11 février 2013

          Je prétends n’avoir pas de décalage entre ma psychée et mon corps, je suis pas trans docteur ?

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Si ce se réussi est vrai en effet tu sors d’un cadre transidentitaire. Tu as un corps, disons génétiquement masculin et ta psyché est en accord, donc masculine, non ? Pas de décalage, donc pas trans. Genderqueer éventuellement si tu veux, mais ce que tu dis correspond à être cisgenre.

            Après je suppose qu’en fait c’est une figure rhétorique que tu nous fais là. Donc j’en tiens compte comme cela et pas pour argent comptant. Sinon, explique moi s’il te plaît en quoi tu es trans.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Ce que Célia a voulu dire, n’est pas du tout rhétorique.
            Elle est juste en train de te citer des personnes qui restent dans leur rôle assigné à la naissance et qui jureront leurs grands dieux qu’ils ne sont pas trans’ même si on le perçoit de par des décalages d’attitude inconscients mais néanmoins visibles.
            Je peux te dire que parfois en croisant des personnes dans la rue, je sais qu’elles sont trans’. Ca perle de tous les pores de leur peau et tu vois qu’elles restent dans leur rôle, pour des tonnes de raisons.
            Donc, tu as à faire en tant que médecin à des personnes trans’ face à toi mais qui te jouent une superbe comédie cisgenre par réflexe d’auto-protection.
            Célia ne se moquait pas de toi, elle te présentait à mi-mots ce type de situation.
            Ni plus, ni moins…

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            Oh là, quoi O.o ???

            Alexandra, tu ne peux pas défendre l’autodétermination pour les trans d’un côté, et l’idée d’un trans-dar de l’autre. C’est soit l’un, soit l’autre. Soit chaque personne a le droit d’être comme ille est sans que personne ne juge de sa transidentité ou de sa cisidentité, soit il est possible de déterminer que quelqu’un d’autre est trans ou cis.

            Si tu dis que tu peux détecter des personnes trans qui se forcent à vivre en cis, alors tu dis aussi que les médecins peuvent détecter si quelqu’un qui se dit trans l’est vraiment ou pas. Es-tu sûre que c’est le point de vue que tu veux soutenir?

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Ce que je dis c’est que bien des personnes trans’ ne sortent pas de leur coquille de peur du jugement de la médecine actuelle qui a quand même mauvaise presse auprès de beaucoup d’entre nous. Et chez certain-e-s les tensions sont suffisamment fortes pour que tu sentes le décalage alors qu’elles font tout pour se contenir. Ça abonderait même dans le bon sens car cela veut dire que la plupart de ces médecins sont aveugles à l’évidence. Un-e trans’ qui craque et demande l’aide de la médecine pour la partie soins de sa démarche, est tellement lumineuse que ne pas le voir tient de la mauvaise foi. :-)
            Et oui, j’ai joué les trans-dars bien malgré moi au contact de certaines personnes dans la rue tellement pour certain-e-s les tensions pour se contenir sont fortes, pas plus tard d’ailleurs que la semaine dernière avec un FtM quasi à coup sûr avec lequel j’ai été en contact toute une soirée. Je suis peut-être très sensible.

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Ah ! Et puis cette histoire d’autodétermination, le terme est “mauvais”, “impropre”. Je m’explique. Il est vrai et pas vrai à la fois, et j’avoue que c’est aussi de ma faute car je n’ai jamais été précise dans ce que j’entendais par ce terme.
            En fait chaque trans’ fait son introspection. A l’issue de cette introspection dont l’un des buts fondamentaux est de briser la barrière du genre posé à la naissance à notre insu, on arrive à savoir de manière irréfragable qui on est. De la naît cette fameuse autodétermination car nous avons pu déterminer sans conteste qui nous sommes. Donc plus que d’autodétermination il faut parler de fin d’introspection permettant de dire “je suis une femme”, “je suis un homme”, “je suis transgenre”.

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            Non j’ai pas de décalage entre ma psyché et mon corps, mais entre mon corps et mon genre.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

            D’accord. Il siège où ton genre, hormis dans ta psyché (ton esprit, ton âme, ta personne en tant que ce qu’elle est incorporelle, si tu veux des synonymes) ?

            Après, il faut juste, en s’observant, voir que le genre polarise le rapport entre la psyché et le corps à la racine. Le genre est omniprésent dans la psyché.

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            Le genre est surtout à mon sens une affaire d’attitude et de relation au monde. Je ne ressens pas un problème interne que je pourrais régler, car effectivement dans ce cas il s’agirait d’un dysfonctionnement ou d’une maladie qui m’appartient, qui siège en moi. Mon problème est externe. Il s’agit pour moi d’être perçue et acceptée comme femme, par mon environnement. C’est pourquoi je dis que je n’ai pas de problème entre mon esprit et mon corps, mais entre mon corps et mon genre. Et que ma transition vise à conformer mon corps au genre que je veux représenter.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

            Et qui es-tu ? Qui est “je” ? Qui est ce “je” qui doit être perçu et accepté comme un “je-femme” ? (parler du Soi est toujours compliqué grammaticalement :-) les traités hindous sont terribles pour ça)
            Dans l’état actuel de nos connaissances, “je” est “le pensant” (cf. Descartes par exemple, pour les classiques), “je” est ce qui anime le corps.

            Peux-tu m’expliquer la distinction que tu fais ?

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

            Pour ajouter un point qui me semble important, l’altérité c’est aussi qu’on est “étranger à soi-même”, qu’on relationne à soi de façon analogue à comment on relationne à d’autres personnes. Je n’ai pas, pour parler geek, l’accès root à “je”. Je perçois “je” (de façon genrée entre autres), je suis “je” mais je ne maîtrise pas “je”.J’interagis avec “je” comme avec toute autre personne en fait.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

          Je tiens à préciser que je ne suis pas AlexMec :-) et qu’il n’est pas moi. (et qu’on n’a pas prévu de se marier, et que même si j’aimerais bien, je n’ai pas encore eu l’occasion de prendre un verre avec lui)

          • AlexMec a écrit le 11 février 2013

            MDR!

            Et pour un verre, ça peut s’arranger… mais alors il faut aussi inviter Alexandra, histoire que les choses soient *vraiment* intéressantes 😉

          • Alexandra a écrit le 11 février 2013

            Quoi ? Quoi ? Quoi ? Une bière ??? Ou ça ? Ou ça ?

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

            Ca sera un Malibu (ou un chocolat chaud) pour moi. La bière ça me donne le vertige ! (mais professionnellement, j’importe tequila, mezcal et chocolat… :p)

  8. Phillie Soledier a écrit le 11 février 2013

    Je pense aussi qu’il ne faut jamais oublier que le mental, la ou l’intellect puise sa source, ne représente environ que 20% des capacités du cerveau. Dans le reste, qu’on a tendance trop facilement (parce qu’on ne sait pas) à appeler inconscient, il y a l’intuition, le langage du coeur,…
    Ressentir ce besoin d’aller au delà du genre imposé par la société, par les normes, par tout ce qui rassure le mental fait partie de ces intuitions, de ces choses qui viennent du coeur.
    La première choses, indépendamment de toute réflexion intellectuelle me semble déjà d’accueillir ce ressenti, d’en être heureux. C’est beau. Cela nous montre aussi notre liberté d’être humain, au delà de toutes les choses établies.

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      +10000 :) et quand on l’accepte il est plus aisé de le faire accepter. Et l’expliquer nécessite des outils. D’où le travailw

  9. Nadine a écrit le 11 février 2013

    En 1974, Person et Ovesey proposèrent de catégoriser les femmes transsexuelles en transsexuelle “primaire” et “secondaire”. Ils définirent les transsexuelles primaires comme des personnes asexuelles ayant peu ou pas d’intérêt dans les activités sexuelles avec partenaire et sans aucune histoire d’excitation sexuelle liée au travestissement ou au fantasme de cross-gender. Ils définirent tant les transsexuels homosexuels que travestis comme transsexuels secondaires. Plus tard, l’usage de cette terminologie définissait souvent le transsexualisme primaire comme attiré par les males, et le transsexualisme secondaire comme attiré par les femmes.

    La condition de transsexuelle primaire et secondaire ne s’appliquent pas aux FtMs.

    Cette dernière manière de classifier les femmes transsexuelles semblent se retrouver dans la SoFECT quand celle-ci refuse toute transition aux femmes trans étant attirées pas les femmes.

    Dans le DSM III-R, édité en 1987, le “transsexualisme” était catégorisé dans des sous-types “homosexuel” et “hétérosexuel”

    • Alexandra a écrit le 11 février 2013

      Super-Nadine a encore frappé ! 😀

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

      Autogène, allogène, c’est la vraie clé du problème et c’est ça qu’il faut pousser. (à cette heure-ci, je suis surtout qualifiée pour dormir plus que pour discourir, je vais me cantonner aux bêtises jusqu’à demain)

      • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

        (cf. réponse à Jeanne ci-dessous)

  10. Chloé Tigre Rouge a écrit le 11 février 2013

    Pour rappel, à mon procès je veux qu’on dise bien que le pitch de l’article est: “Vers une approche synthétique et épurée de ces questions trans’, où l’on dit que ce n’est pas une affaire d’âge ; où l’on apprend à mettre à la poubelle les notions inutiles.” (j’aurais du écrire “à tailler les branches pourries de l’arbre des distinctions”, aussi)

    • Celia a écrit le 12 février 2013

      Tu te rêves en martyre Chloé ?

      • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

        Sur une croix de St-André, j’avouerai tout promis :)

  11. Jeanne Swidzinski a écrit le 12 février 2013

    La distinction entre les trans primaires et secondaires n’apporte qu’un peu d’intérêt, celui de faire la part entre l’orientation sexuelle et l’identité de genre.
    Les trans secondaires sont moins dépendant(e)s de leur sexualité car ils(elles) l’ont déjà expérimenté et donc, on peut moins confondre leur orientation sexuelle avec leur recherche identitaire. Ils (elles) peuvent davantage se centrer sur leur identité de genre, surtout s’ils (elles) ont pu expérimenter différentes sexualités ( hétéro, homo, bi …)
    En revanche, concernant les trans primaires ( qui sont considérées comme assexuelles) leur recherche est peut-être plus compliquée. Le fait de vivre dans leur genre peut révéler une nouvelle forme de sexualité inattendue et leur faire regretter leur démarche surtout si ça se produit après une chirurgie de réassignation.

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

      Ca a quasiment 40 ans cette définition et elle a été beaucoup retravaillée depuis (même si dans les faits, vu qu’on ne s’en est pas mêlés pour la redéfinir sur des bases concrètes… c’est pas bien mieux). Il faut _lire_ l’article sinon on fera nécessairement des contresens. Tous les développements théoriques qui ont été faits sur la qualification primaire/secondaire ont été, en gros, tenter d’enculer des mouches avec un tournevis cruciforme (ou autre métaphore fleurie dont je vous laisse le choix). Au départ, il s’est agi de transformer “l’échelle de Benjamin” à échelons multiples en système binaire oui/non, pour donner un outil de détermination. C’est ça qui importe. Les développements qui ont été apportés pour tenter de trouver des critères sont particulièrement mal foutus. Le travail de la Sofect est un “tout petit peu” mieux car il travaille par exclusion (si ça n’est pas ceci, ni cela, ni cela encore,c’est du “transsexualisme authentique/primaire/du bon qu’on en veut bien”). Mais c’est encore insuffisant, et il faut travailler les outils de détermination/évaluation du corps médical pour qu’ils soient rationalisés et _enfin_ réalistes.

      L’autodétermination ça ne tient ni devant un juge ni devant un médecin qui ont tous deux le rôle d’investigateur, d’inquisiteur si on veut sortir les mots qui font peur, pour l’un juger selon des preuves et des témoignages, l’autre s’assurer de la valeur éthique de sa démarche. Il faut l’accompagner d’outils utilisables.

      • Nadine a écrit le 12 février 2013

        Pour ce qui est du juge face à l’autodétermination, je ne sais pas si cela tient ou pas. Par contre, face à un médecin (psychiatre, par conséquent) cela tient. Et ce d’autant plus que dans le protocole de la SoFECT, la période “en vie réelle (Real Life Test) permet de tester la capacité à vivre dans le rôle désiré et la persistance d’une MOTIVATION à poursuivre la démarche de réassignation malgré les difficultés qu’elle peut induire”. Donc, il s’agit bien là d’une prise en compte de l’autodétermination par la motivation.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

          Il s’agit aussi, il me semble, d’évaluer la persistance de la “conviction transsexuelle” (pour citer) et sa stabilité. Des fois que ça partirait par miracle… Et ça montre qu’il faut introduire des outils autres, parce que le real life test, que je sache, fait d’énormes dégâts chez pas mal de monde. Merci pour cet élément.

        • Nathasha Show a écrit le 12 février 2013

          ca n existe plus le real test , dans le protocole sortez du cordier cela devient fatigant ! actualiser vos infos ,entrer en contact avec les psychiatre des dit protocole , pareil pour les seropos les mariées , les plus de 40 ans ect ect ! donnez des infos pas du pipo

          • Nadine a écrit le 12 février 2013

            Désolée, mais le Real Life Test fait toujours partie de la charte de la SoFECT, et pour ce cas, je m’en tiens à ce qui est écrit.
            De plus, j’ai rencontré récemment une personne qui avait fait un Real Life Test, et ce sur recommandation de Cordier (également psychiatre dudit protocole), et qui a du l’abandonner.
            Dans la réponse faite par la SoFECT aux revendications votées par l’Assemblée Générale trans du 25 avril 2010, elle dit concernant “L’absence de test de vie réelle” que “cette demande est irréaliste. Les recommandations internationales sont en générale favorables à cette période, la plupart du temps, est mise en oeuvre spontanément par les personnes diagnostiquées…”. Donc, la SoFECT est très loin d’abandonner le Real Life Test.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

          (pour dire ça autrement, le real life test c’est un outil empirique mais c’est loin d’être un bon outil, car il demande à la personne d’assumer une vie féminine sans avoir l’assistance médicale nécessaire à cela)

          • Nadine a écrit le 12 février 2013

            Extrait de la Charte de la SoFECT, où il est clairement dit qu’il peut y avoir des soins entraînant des transformations réversibles :
            “La durée de cette phase doit être fonction de ce but. La décision de la réaliser et le moment où elle doit commencer sont à discuter entre la personne prise en charge et l’équipe. Pour éviter un désaccord préjudiciable au but recherché entre l’apparence physique et le genre désiré, des soins entraînant des transformations réversibles ou légères peuvent être prescrits pendant cette phase (hormonothérapie visant à supprimer les caractères sexuels du sexe refusé, épilation…). La durée recommandée de cette expérience est habituellement de 1 an, mais peut être adaptée en fonction de chaque cas. Pendant cette période, l’endocrinologue s’assure de la bonne tolérance au traitement par un examen clinique et des dosages hormonaux.”

            Donc, la SoFECT n’a pas supprimé le RLT mais a mis de l’eau dans son vin. Est-ce suffisant, j’en sais rien !

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

            En gros, ils permettent l’épilation et un traitement castrateur. C’est insuffisant, oui, et c’est mauvais et pour la santé physique (problèmes osseux, fatigue physique…) et pour la santé mentale (effets déprimants, sentiment d’être évalué ou testé avec une implication majeure…). Je laisse à chacun le soin de se faire une opinion sur cette façon de traiter les personnes (pendant 1 an ou plus, ou certes moins… mais je n’ai pas eu de tels retours)

            Après, la charte de la Sofect, c’est “no hard and fast rule”, juste un guide. Chaque groupe pluridisciplinaire fait aussi selon sa propre méthodologie. C’est malheureusement un guide un peu dépassé, qui veut bien faire mais continue à utiliser des outils obsolètes dans sa tentative d’aider les personnes trans’.

    • Alexandra a écrit le 12 février 2013

      C’est quand même bizarre cette volonté de vouloir tout ramener à la sexualité pour dire qu’une fille regrettera, et se fonder sur ça pour jouer les gatekeepers. En effet, Chloé le dit bien, ce sont des concepts du siècle précédent.
      Autre point, j’ai dit plus haut que l’autodétermination n’est que la touche finale à une introspection parfois longue où le/la trans’ sait dire “je suis un homme”, “je suis une femme”, “je suis transgenre”, sans ambiguïté. Il ne s’agit pas d’autodétermination mais uniquement d’une conviction après avoir épuisé toutes les pistes possibles de qui ielle est. La société est tellement dure qu’une fille qui dit “je suis une femme”, le saura mieux que tous les éminents professeurs drapés dans leurs connaissances théoriques de la question. Je martèle “théorique” car ils ne le vivent pas avec leurs tripes.
      Donc en réalité, l’autodétermination n’existe pas, tu as raison d’une certaine manière, Chloé. Ce qui existe est une introspection aboutie et qui est bien plus forte que ce que veut dire “autodétermination”. Je pense que ce mot n’a en effet pas sa place, il n’est pas suffisamment fort et ne dit pas suffisamment ce qu’une fille qui arrive devant un médecin, vit.
      Ensuite, je suis désolée mais dans un changement d’état-civil on a eu le tort de faire rentrer la justice dans la boucle et maintenant on s’en remet en tout au juge pour les changements d’état-civil. Ceci doit cesser. Qu’on ramène ce changement à une déclaration en mairie comme bien d’autres pays savent le faire. Ou alors tient-on à rester une fois de plus un pays à la traîne engoncé dans sa théorie de l’immuabilité du corps humain et continuer dans ce principe d’indisponibilité de l’état des personnes que tout le monde s’accorde à dire dépassé ? On n’est plus au temps de la conscription où il fallait maximiser le nombre d’homme qu’on envoyait sur les champs de bataille pour servir de chair à canon.

      • AlexMec a écrit le 12 février 2013

        La Constitution existe, Alexandra. Obtenir une loi qui ne respecte pas la Constitution serait une perte de temps, puisqu’il se trouverait fatalement une personne transphobe pour la renvoyer devant le Conseil Constitutionnel, qui serait dans l’obligation de l’invalider. Dire “Ca ne devrait pas être comme ça” n’y change rien; la Constitution est ce qu’elle est, et il faut travailler avec, trouver les failles pour lui faire dire ce qu’on veut qu’elle dise – et ça, ça passe par la compréhension du pourquoi et du comment des limitations qu’elle impose.

        • Alexandra a écrit le 12 février 2013

          “Ca ne devrait pas être comme ça” est le rôle de nos députés. J’ai dit que je ne ferai pas dans la logorrhée pour exprimer le fait.
          A partir du moment où c’est ce qui est amené comme étant le meilleur et d’une seule voix auprès de nos chers élus, bien étayé, ce sont eux qui diront “Ca ne devrait pas être comme ça”.
          Regarde l’actuel combat des “contre” le mariage gay. Si on était resté-e-s bloqué-e-s sur le code civil qui dit dans son article 143 que “c’est un homme et une femme”, on n’en sortait pas. C’esst juste un constat, pas une preuve. Dans notre cas, c’est pareil. Déjà il n’y a aucune loi donc la Constitution dans notre cas ne rentre même pas en jeu. Le terrain est vierge. Donc, plutôt que d’aller vers du “tout Justice”, autant aller dès le départ vers une procédure simplifiée. Je répète que rien n’existe au plan légal pour nous, sauf le bon-vouloir des juges à qui on a donné un pouvoir sans barrière, autorisant les pires exactions.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

          La problématique juridique c’est aussi la quasi-inexistence de l’identité de genre au niveau législatif. Et dans l’assemblée (et les tracts politiques, et les “manifs pour tous”), on entend : “on ne veut pas du genre”. Forcément, si on prend les théories genderqueer et qu’on les agite comme un épouvantail devant la très binaire société, on va utiliser l’argument des chimères pour repousser toute évolution sur la reconnaissance de l’identité de genre. Faire admettre la dissociation du corps (“du sexe”) et de la psyché genrée (“du genre”) sera déjà un progrès car cela permettra de donner un sens juridique à “cisgenre” et “transgenre”.

          Toutes ces envolées lyriques sur “l’altérité sexuelle” à l’AN m’ont fait pouffer ou soupirer selon les jours et mes humeurs. Voyez comme la société se réfugie vers la biologie pour justifier son conservatisme. Le rejet des gender studies passe par ça aussi. On peut le dépasser mais pas à pas, pas en exigeant des législateurs qu’ils franchissent des gouffres en déconnexion totale avec la volonté populaire.

          On a du travail idéologique, du travail politique, et du travail d’éducation à accomplir. Ca ne portera pas ses fruits tout de suite pour nous, mais les trans’ du futur en bénéficieront et n’auront pas à traverser tous les obstacles auxquels nous sommes confrontrés.

  12. Alexandra a écrit le 12 février 2013

    Une fille a tout simplement bien résumé le fond du problème vécu par toutEs. Je vous recopie ici son cri du cœur :
    “Nous nous mobilisons contre le sida ! Nous nous mobilisons pour le mariage gay ! Nous nous mobilisons pour le droit au don du sang (avec précaution) pour les gay ! Nous nous mobilisons pour l’adoption homoparentale, la PMA… !!! il est temps de se faire entendre sur la lenteur de nos parcours, sur la difficulté et les aberrations (disparate) du changement d’état-civil, sur les problèmes que causent un choix d’assignation sexuelle à la naissance (par la médecine) chez les intersexué-e-s ! Nous avons le droit à une vie comme tout le monde, nous somme aussi compétentes que d’autre dans le monde du travail ! Je rêve que pour 2013 nos voix se fassent entendre..”. Anne-Marie Charbonnier T (sic)

    Il est bien de disserter des heures, des pages, sur du vocabulaire. Néanmoins il ne faut pas oublier le fond du problème. Anne-Marie l’a très bien résumé. C’est juste une question de droits citoyens.
    Tu disais, Chloé dans ton article qu’une personne en situation de stress intense continu ne se pose aucune question, chose à laquelle je t’ai apporté des éléments contraires issus de ma vie pour lesquels d’ailleurs je n’ai jamais reçu de réponse. Eh bien, une fille qui se retrouve dans le dénuement à cause des barrières actuelles mises par la médecine et par l’Etat n’a pas trop le temps de se poser de questions sur l’intellectualisation des mots quand elle se trouve en vulnérabilité sur le trottoir. Elle demande une chose simple. Qu’on lui permette d’accéder à ses droits élémentaires, et les soins en font partie, et un changement d’état-civil simplifié en fait partie. Tu vois, je crois que ces filles n’ont pas le temps de se penser poulpe, elles demandent qu’on leur permette d’être simplement des filles et qu’on cesse de tout faire pour les maintenir dans leur genre désigné à l’origine.
    Pour rappel, je suis restée une année et demi coincée dans mon genre administratif d’origine après mon opération et avec même l’épée de Damoclès d’éventuelles expertises pour bien prouver que j’étais une femme. Et ça, tu vois, c’est simplement inadmissible ! Et encore, je suis très forte ! Mais certaines filles ne s’en sortent pas en vivant telle humiliation, car c’est bien une humiliation. Beaucoup se retrouvent sans travail, désocialisées pour des mots.
    J’ai bien compris que tu cherches à faire sauter ces vocabulaires nauséabonds, mais sois plus précise dans ce que tu dis, c’est important. Des vies sont réellement en jeu.

    • AlexMec a écrit le 12 février 2013

      Opposer travail de fond et travail de terrain n’a pas de sens. Une cause n’avance vraiment sur le long terme que quand les deux sont faits en même temps. Tous les bouquins que Celia est toujours en train de me balancer pour me faire comprendre que je suis ignorant, ils ont pris du temps pour être écrits, du temps que leurs auteur-e-s n’ont PAS passés à faire du travail de terrain. Cela veut-il dire qu’il n’aurait pas fallu perdre tout ce temps à les écrire?

      Ni Chloé ni moi ne disons qu’il est plus urgent de discuter vocabulaire que d’obtenir des droits élémentaires et cruciaux. Mettre nos démarches de recherche et questionnement intellectuels en opposition avec le travail de terrain est totalement injuste.

      • Alexandra a écrit le 12 février 2013

        Je dis qu’il ne faut pas perdre le Nord. On écrit toutes et tous. J’ai beaucoup écrit moi-même sur le sujet sans être universitaire, mais juste avec ma jugeotte et mes tripes, mais écrire est en effet insuffisant et fait aussi perdre du temps si ces écrits restent lettre morte. Et malheureusement, tout a largement été dit, mais on continue à pratiquer des méthodes de gestion des trans’ dignes de la préhistoire.
        D’accord, il faut mener les deux de front, mais pour le moment, côté terrain ça n’avance pas beaucoup. Je fais partie de celles qui donnent une aide à celles qui me demandent et c’est de plus en plus le cas. Mais les moyens sont très limités du fait de toutes ces barrières que personne ne se résout à faire sauter.
        On peut encore écrire des dizaines de milliers de pages sur le sujet, tant que ça ne bouge pas légalement tout ceci ne reste que vent. Et comme rien n’existe légalement autant partir dès le départ sur les bonnes bases. On a l’expérience de plus de 50 années de filles (et de gars, mais on en a déjà causé, être garçon manqué, la société l’accepte facilement, d’où une difficulté moindre. Etre fille manquée c’est être travestie et aller au bois dans l’esprit de bien des gens, encore) détruites par les procédés actuels, on va continuer combien d’années encore ?

      • Alexandra a écrit le 12 février 2013

        Et ce n’est pas mettre en opposition, c’est juste constater que la méthode ne marche pas et que tous nos écrits partent pour l’instant dans le sable.
        Alors si. Il y a une chose qui va changer dans les écrits, qui change d’ailleurs, ce sont les écrits collectifs que nous commençons à réaliser. C’est une “voix” différente, plus nombreuse. C’est une manière de briser le silence en partant de la base sans tomber dans l’éternel témoignage. Pour ma part, j’ai refusé de témoigner car mon histoire dans un livre n’a pas d’importance et ne fera pas avancer le schmilblick. Tu vois ? Je sais où sont les limites déjà pour moi-même. Les gens lisent les témoignages des filles et ça s’arrête là. A la limite, ça les a distraits et occupés lors de leur longs trajets dans les transports en commun. Mais ça ne fait pas vraiment avancer.
        Par contre, le jour où on me dira que ces écrits touchent nos gouvernants et les font bouger, alors je dirai qu’en effet ça a bougé de ce côté. Pour l’instant, les seuls écoutés parce qu’ils “rassurent” et permettent de rester dans la préhistoire, sont les médecins frileux voire pour certains transphobes. Ca bouge un peu. Ca frémit. Il y a actuellement un mouvement au niveau du Sénat en cours. Espérons juste qu’il ne fera pas feu de paille. Et si ce mouvement se concrétise, il va dans le sens d’une procédure simplifiée de changement d’Etat-Civil sans action des juges. Espérons juste que cette démarche actuelle aboutira.

        • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

          Comme dit AlexMec il y a la constitution qui pose problème et le droit. La procédure déclarative je l’appelle de mes souhaits mais en l’état çae viendra pas avant des dizaines d’années. Par contre, assouplir la procédure tout en restant basés sur le droit de la preuve (abolir les exigences de stérilisation et autres), faire que la justice constate et acquiesce une vérité psychosociale, sans avoir à passer devant le TGI (ce qui implique la reconnaissance d’une errer de l’état, qui ne pouvait pas faire autrement qie se tromper, ce qui crée un paradigme de conflit des le jugement…) là ça a du sens même en France.

          • Celia a écrit le 12 février 2013

            La constitution, le droit, l’état, la non disponibilité du corps, le code civil, la morale, le pape,… quoi encore contre nos droits élémentaires ? Les trans ne sont pas là pour faire cette liste mais faire entendre comment on les maltraite aujourd’hui en France. Moi je ne suis pas juriste et je refuse de croire qu’on doit continuer à avoir nos droits bafoués au nom d’une certaine politique qui rend impossible les changements. Ce qui a été fait ailleurs doit nous servir, l’argentine par exemple. Les résolutions votés par la France en Europe ne doivent pas rester des bonnes intentions de politiciens.

          • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

            On peut aussi aller s’installer au nouveau-monde et refonder notre histoire. Mais dans un pays à l’historique lourdement transphobe et affreusement conservateur, protester ne sert à pas grand chose sans un travail idéologique et philosophique derrière pour faire évoluer la société : on ne peut pas la remplacer, on ne peut pas la faire disparaître, on ne peut que la faire évoluer progressivement et en tenant compte de ses moeurs… sinon ça ferait longtemps qu’on aurait des droits civiques et un statut de citoyens à part entière, plutôt que l’espèce de situation qui fait de nous des quasi-sans-papiers sur notre propre territoire. Le travail d’acquisition des droits _avec_ la société et pas _contre_ la société est encore à faire.

  13. Nadine a écrit le 12 février 2013

    Quand tu dis que “les tenants de la psychiatrisation de la question trans’ parfois agitent le mouchoir rouge des trans’ primaires et secondaires pour classer les trans’ et les ranger dans la bonne ou la mauvaise boîte selon certains critères”, je voudrais bien connaître les personnes qui continuerait à le dire ? Il me semble facile d’avancer une telle certitude sans en fournir la preuve.

    Sur le site actuel de la SoFECT (puisqu’il semblerait que c’est d’eux dont il s’agit), il n’y a nulle trace de transsexualisme primaire ou secondaire, et ce, même s’ils peuvent continuer de l’appliquer sans le nommer. Cependant, dans un document daté de 2001, intitulé “LE TRANSSEXUALISME, PROPOSITION D’UN PROTOCOLE MALGRE QUELQUES DIVERGENCES”, les auteurs (Chiland, Cordier et Gallarda) considèrent que “la THC n’est pas applicable à un patient marié (au moment de l’évaluation) ou parent d’un ou plusieurs enfants mineurs transsexualismes d’installation tardive, parfois après plusieurs années de vie conjugale, entrent dans le cadre de transsexualismes dits «secondaires».” Cette même phrase, on peut la retrouver dans l’ancienne version du site Web de la SoFECT. En 1998, Cordier disait dans l’Express que “nous nous assurons que le patient est un transsexuel primaire, pour qui une opération est nécessaire; et non secondaire (homosexuel refoulé, tranvesti, pervers sexuel…), pour qui elle serait catastrophique, poursuit Bernard Cordier.”

    Mais depuis qu’en est-il ? Suite au rapport intitulé «Situation actuelle et perspectives d’évolution de la prise en charge médicale du transsexualisme en France», de novembre 2009, le mot «précoce» a été supprimé afin de ne plus exclure les trans’ qui ne font pas remonter leur questionnement identitaire dans leur enfance. En effet, la HAS, après s’être renseigné sur le plan international, constate que seules les équipes médicale hospitalières françaises avaient gardé la notion de “transsexuels primaires” et “transsexuels secondaires” et n’acceptaient pas d’aider les personnes qui étaient considérées comme “transsexuels secondaires”.

    Mais aussi quand tu dis que tu “ne nie[s] pas l’existence de “transsexualismes secondaires”, qui certes existent (j’en veux pour preuve les cas certes rares de rétro-transition) mais je vais chercher ici à restreindre fortement le champ et à comprendre la racine de cette distinction, et ce qu’elle doit servir”, il est nettement clair que tu entretiens ces notions hors d’usage au même titre que les équipes hospitalières. Et ce, même, si tu veux démontrer son inutilité. La suite de ton article je l’ai lu mais j’ai rien compris. Il semblerait au vu de cette introduction que ton seul critère pour définir une transsexuelle secondaire, c’est la rétro-transition. Là, t’es en total désaccord avec la SoFECT et ce critère me semble plutôt ridicule puisqu’il est découvert rétroactivement, et non avant.

    • Nadine a écrit le 12 février 2013

      Je voulais dire “…d’un ou plusieurs enfants mineurs. Ces transsexualismes d’installation tardive…”

    • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

      Comme tu confonds preuve de l’existence et critère de détermination, je confirme que tu n’as pas compris l’objet de l’article et son développement.

      • Celia a écrit le 12 février 2013

        Je trouve au contraire que Nadine fait une fine analyse. Son post est bien documenté et le balayer d’un revers méprisant ne suffit pas.

      • Chloé Tigre Rouge a écrit le 12 février 2013

        Comme c’est elle qui emploie le mot “ridicule”, le mépris n’est que reflété. Quant au fond, en effet, c’est bien documenté mais malheureusement hors-sujet et les articulations de sa démonstration ne sont pas en rapport avec l’article.

        Les rétro-transitions (et les regrets à divers degrés) sont des éléments qui montrent qu’il existe des mauvaises raisons de transiter qui résultent en des catastrophes. Ce n’est pas un élément de diagnostic. Partant, le procès d’intention que d’aucuns semblent faire n’a pas lieu d’être (ou plus lieu d’être, si l’on considère que l’exégèse par les commentaires a été nécessaire pour assurer la compréhension par tous de ce texte)

        • Celia a écrit le 12 février 2013

          Les rétro transitions ne seront pas résolues par un diagnostic psy nouvelle formule (enrichi en quoi ?). Il y aura toujours des gens qui voudront changer et estimeront ensuite s’être trompée. Mais c’est par l’information et l’accès facilité aux traitements et au changement d’état civil qu’on permettra au gens de décider pour eux même en toute conscience. C’est la responsabilité individuelle. On ne va pas mettre un psy derrière chaque citoyen pour établir à quels droits chaque personne peut prétendre ? Alors pourquoi faudrait-il que les trans soient soumis à ça ? Ils sont trop fous pour savoir eux même ce qui est bon pour eux ? Ils ont ad vitam besoin de Papa Maman psy pour faire le tri dans leur cervelle malade ? Quand on imposera plus d’opération pour avoir des papiers, quel est le problème de re-changer à son grè ? Ça dérange qui ? Pas moi si on ne m’impose pas de la faire.
          Oh puis j’en ai marre de ces conneries. Moi j’ai jamais refusé à personne le droit d’aller voir un psy alors faudrait un peu voir à foutre la paix au peuple.

  14. Celia a écrit le 12 février 2013

    C’est quoi l’idée ? Nous faire passer nos journées à répondre à des bulshits par paquet de 10 ? Moi je m’en fous si les gens veulent aller se faire éplucher le cerveau et dicter leur conduite, mais apparemment ça ne suffit pas, il faut que tout le monde fasse comme eux. C’est ça la liberté ?
    Allez vous faire voir

  15. Julie Mazens a écrit le 12 février 2013

    Alors que le sujet est compliqué et qu’une forme de débat avez commencé à s’instaurer, c’est fou de constater que finalement le débat dérive en attaques personnelles et en procès d’intention voir en règlement de comptes.

    Vous ne lisez même plus ce qui est écrit, vous bondissez sur des mots-clés et vous faites dire à votre interlocuteur des choses qu’il n’a pas écrit. Vous ramenez tout à votre propre expérience personnelle et vous ne prenez même plus la hauteur nécessaire dans un tel débat.

    et j’ai beau vous relire les unEs et les autres, vos différences ne sont que rhétoriques ou de l’épaisseur d’un papier à cigarette.

    Je ferme le fil des commentaires qui n’apporte plus rien de positif.

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